بوروکراسی، آب را با خود خواهد برد

در کتاب «تاریخچه برنامه‌ریزی توسعه درایران» 10 برنامه توسعه کشور را تحلیل کردم. تاریخچه برنامه‌نویسی را از اول نشان دادم که تمام این 10 برنامه با شکست مواجه شده است. این کتاب نشان می‌دهد فقط برنامه چهارم قبل از انقلاب با موفقیت نسبی روبرو شد.

«احمد آل یاسین» که علاوه بر فارغ‌التحصیلی در مقطع کارشناسی ارشد راه و ساختمان، از هلند نیز دیپلم سازه‌های آبی دارد می‌گوید:« تا زمانی که بوروکراسی کشور ما تبدیل به سیستم نشود و سیستم به‌جای فرد تصمیم نگیرد ما به جایی نمی‌رسیم. فرق یک کشور توسعه یافته مثل کشورهای اروپایی یا کشورهای آمریکایی یا کشوراسترالیا با کشورایران در این است که در آن کشورها یک معاون وزیر و یک وزیر اثرات نفوذ شخصی‌اش در کار به حداقل می‌رسد اما در اینجا یک معاون وزیر و یک وزیر برای یک ملت تصمیم می‌گیرد بنابراین وقتی معاون وزیر نیرو می‌تواند تصمیم بگیرد که سد بسازد یا سد نسازد شبکه آبیاری بسازد  یا نه وضع آب همین می‌شود». 

آل یاسین مدیرعاملی سازمان آب و برق خوزستان،  مدير اجرائي و قائم‌مقام مدير عامل كشت و صنعت نيشكر كارون را در کارنامه دارد و علاوه بر تجربه عملی صاحب ۱۴ عنوان کتاب نیز هست که از این جمله دو جلد کتاب تحت عنوان «تاریخچه برنامه‌ریزی توسعه درایران» که «جامعه مهندسان مشاورایران» آن را منتشر کرده‌است. 

*وضع آب کشور اصلا خوب نیست. وضع تالاب‌ها و منابع‌آبی کشور بیمار است. در آستانه خشکسالی با دوره طولانی قرار داریم. چندی قبل آقای کلانتری اعلام کرد که وضعیت آب موجب مهاجرت ۵۰ میلیون نفر در ایران خواهد شد. اگر قرار باشد راهکارهای عملی مدیریت بحران آب را مرور کنید چه نسخه‌ای می‌پیچید؟ از سوی دیگر اگر بحران پیش رو را بخواهید کالبدشکافی کنید بحران آب را ناشی از چه مسائلی می‌بینید؟

بگذارید من با استعاره‌ای از مناظره آقایان فریبرز رییس‌دانا و موسی غنی‌نژاد شروع کنم. حکایت آن است در آن میزگرد آقای غنی‌نژاد حرف‌های همه حاضران را گوش می‌کند و بعد می‌گوید آنچه گفتید راجع به چگونگی تعمیر یک ایراد از مرسدس بنز مدل سال بود. موضوع این است که ما اصلاً بنز مدل سال نداریم. ما عملاً یک گاری شکسته داریم. آنچه می‌خواهم خدمتتان عرض کنم این است که مشکل کشور ما مشکلی است که من 54 سال است که با آن دست به گریبان هستم. مشکل اصلی کشور ما فقدان قاعده‌مندی است. فقدان نظم اجتماعی است، فقدان قانونمندی است، فقدان اجرای قانون، فقدان انضباط اداری و انضباط اجتماعی است. در این کشور خوشبختانه مشکل کارشناس نداریم. مشکل دانش و تکنولوژی نداریم. تا حالا مشکل اعتبارات مالی هم نداشته‌ایم مشکل برنامه هم نداشته‌ایم. مشکل ابزار و نیروی کار هم نداشته‌ایم آنچه شرم‌آور است بگویم اینکه ما انسجام اداری، انسجام مدیریتی و انضباط مدیریتی در کشور نداشته‌ایم. این مربوط به الان هم نیست مربوط به قبل از انقلاب است. من در سال 1356 که مجری یک پروژه خیلی بزرگ بودم وقتی دیدم پروژه را نمی‌توانم به ثمر برسانم به بررسی دلایل آن پرداختم و در آن زمان کتابی نوشتم تحت عنوان مشکلات و تنگناها. در آن سال من بوروکراسی ایران را به نقد کشیدم منتهی ساواک نگذاشت این کتاب منتشر شود جلویش را گرفت. بعد، انقلاب شد بعد از انقلاب ما همه امیدوارم بودیم که اتفاقاتی بیافتد. به عبارتی می‌خواهم بگویم که بحثی که الان می‌خواهم آن را مطرح کنم حاصل تجربه کار در قبل و بعد از پیروزی انقلاب در سیستم اجرایی کشور است. بگذارید چیزی که به هنگام هدیه کتابم به آقای خاتمی گفتم را اینجا تکرار کنم. کتابی از من مدتی قبل منتشر شد. در کتاب «تاریخچه برنامه‌ریزی توسعه در ایران» برنامه‌ریزی کشور و توسعه کشور را به عنوان یک کیس اِستادی مورد بررسی قرار دادم. من کتاب را به آقای خاتمی دادم آقای خاتمی هم کتاب را به نفر بغل دستش سپرد. گفتم آقای خاتمی این کتاب را در آرشیوتان نگذارید. گفت چطور مگر؟ گفتم این کتاب برای جنابعالی پیام دارد. گفت چه پیامی؟ گفتم این کتاب به شما خواهد گفت ما ایرانی ها توسعه‌پذیر نیستیم و در این کتاب این موضوع ثابت شده است. بنابراین من به صراحت به شما بزرگواران که همه عین فرزندان من هستید می‌گویم که مطمئن باشید ما تحت شرایط کنونی توسعه‌پذیر نیستیم. اگرقرار باشد ما توسعه پذیر باشیم باید بستر توسعه را ایجاد کنیم. ما همه چیز داریم. PHD و فوق لیسانس و کارشناس و خبرنگار و ژورنالیست و پول داریم. نفت می‌فروشیم. در اتاق هر وزیری یک شیر نفت است. نفت را می‌فروشد و خرج می‌کند. درآمد ملی‌نداریم. G.D.P ( درآمد ناخالص داخلی)امان بسیار بالا است اما این متعلق به تولید ملی نیست. متعلق به فروش نفت است. این از جمله چیزهایی است که جامعه ما را گمراه کرده‌است. حتما اطلاع دارید که در دنیا خود G.D.P مورد سئوال واقع شده است. چون برای تولید ناخالص داخلی محیط زیست تخریب می‌شود. تولید ناخالص داخلی محقق نمی‌شود مگر با تخریب منابع طبیعی، با تخریب زیستگاه‌ها، تخریب اکوسیستم‌ها.

*شما دو کتاب درباره برنامه‌های توسعه‌ای ایران از قبل از انقلاب تا کنون نوشته‌اید. اگر بخواهیم بدانیم کتاب‌هایتان چه پیامی دارند شما چگونه آن را توصیف می‌کنید؟

من در کتاب «تاریخچه برنامه‌ریزی توسعه درایران»  10 برنامه توسعه کشور را تحلیل کردم. تاریخچه برنامه‌نویسی را از اول نشان دادم که تمام این 10 برنامه با شکست مواجه شده است. این کتاب نشان می‌دهد فقط برنامه چهارم قبل از انقلاب با موفقیت نسبی روبرو شد.

فرامین آقای خامنه‌ای درست و به جاست. اما ایشان هرچند فرمان دهد هیچ کدام اجرا نخواهد شد. تمام فرامین ایشان در چرخ دنده‌های بوروکراسی بی‌سامان ایران خرد شده‌است. همین برنامه پنجم توسعه مگر با فرمان رهبر انقلاب ابلاغ نشده‌بود. 

بگذارید بپرسم، به کدام یک از بخش‌های این برنامه عمل شده‌است؟ چرخ دنده‌های بوروکراسی اینها را خرد کرده‌است. بوروکراسی حاکم بر سیستم اداری کشور ما بر محور شخص استوار است. این بوروکراسی بر پایه سیستم استوار نیست. در مورد بحث خودمان شما نمی‌توانید «آب» مملکت را با تصمیم آن یک نفر حل کنید. الان 40 سال است تصمیم‌گیری در مورد آب در کشور ما توسط یک نفر انجام می‌گیرد. یک نفر به عنوان معاون وزارت نیرو سیاستگذاری آب مملکت است. شما به طرح‌های این مملکت چه در زمینه آب، چه در زمینه محیط زیست و چه در زمینه صنعت نگاه کنید.  90 درصد این طرح‌ها با ناکامی روبرو شده است. برای اینکه پیدایش هیچ طرحی براساس بررسی کارشناسی نبوده‌است. پیدایش طرح با نظر وزیر و معاون وزیر و نماینده مجلس بوده‌است. 

سدهایی که امروز نصف ظرفیت‌هایشان پر نمی‌شود با همین شیوه ساخته شده است. به عبارت دیگر 50 درصد سدهایی که در کشور ما ساخته شده است فاقد ظرفیت مطالعه شده است. بنابراین اگر قرار است گشایشی در کار اجرایی کشور رخ دهد این اصلاحات باید اصلاحات بنیادی باشد. قوه قضائیه کار خودش را می‌کند قوه مجریه هم کار خودش را می‌کند. مردم هم کار خودشان را می کنند. هیچ پیوندی بین دولت و ملت و حکومت نیست. 

احمد آل‌یاسین / عکس: سمیه سهیلی

*طبیعتا فضای بین دولت و ملت یا حکومت و ملت را باید نهادهای مدنی و نخبگان پرکنند. به عبارت دیگر این استادان دانشگاه و افراد مؤثر بر اذهان عمومی هستند که باید بتوانند پیوندی بین گفتمان دولت و ملت ایجاد کنند. اما به نظر مي‌رسد دانشگاه در این زمینه فعالیتی نمی‌کند. نهادهای مدنی نیز خیلی نحیف‌تر و ناتوان‌تر از آن هستند که بتوانند.

بگذارید سئوالی بپرسم. خیلی پیشتر از آنکه برجام به نتیجه برسد و هنوز مذاکرات ایران و ۵+۱ در گام‌های نخست بودند رییس‌جمهور در دانشگاه از دانشگاهیان خواست اظهارنظر کنند چه کسی جواب داد. استادان در دانشگاه شریف، دانشگاه تهران، دانشگاه شیراز، دانشگاه تبریز و دانشگاه اصفهان چند هزار مقاله علمی در ژورنال های خارجی چاپ کرده‌اند؟ کدام یک از آنها به عرصه آمده‌است؟ ما همه‌اش حرف می‌زنیم، گزارش می‌نویسم، مطالعه می‌کنیم بعد در آرشیو می‌گذاریم ولی چیزی به عرصه نمی‌آید.

*خب از یک‌سو دولت به عنوان نهادی که برنامه‌ریزی می‌کند و چشم‌اندازی توسعه تعریف مي‌کند نمره قبولی نگرفته‌است و از سوی دیگر دانشگاهیان را داریم که نتیجه کارشان در قفسه‌های دانشگاه خاک مي‌خورد. این نقیصه را از یک نقطه باید جبران کرد. نقطه شروع درمان کجاست؟

تا زمانی که بوروکراسی کشور ما تبدیل به سیستم نشود و سیستم به‌جای فرد تصمیم نگیرد ما به جایی نمی‌رسیم. فرق یک کشور توسعه یافته مثل کشورهای اروپایی یا کشورهای آمریکایی یا کشوراسترالیا با کشورایران در این است که در آن کشورها یک معاون وزیر و یک وزیر اثرات نفوذ شخصی‌اش در کار به حداقل می‌رسد اما در اینجا یک معاون وزیر و یک وزیر برای یک ملت تصمیم می‌گیرد بنابراین وقتی معاون وزیر نیرو می‌تواند تصمیم بگیرد که سد بسازد یا سد نسازد شبکه آبیاری بسازد.

نکته دیگر این است که ما مردمی پوپولیسم و عوام فریب هستیم و تا زمانی که منسجم نشویم منضبط و قانونمند و قاعده‌مند نشویم و قوانینمان اجرا نشود اتفاق مثبتی برای محیط زیست‌امان هم نمی افتد. آقای دکتر، ما برای همه چیز قانون داریم، قوانین محیط زیست و قوانین آب کم نیست ولی اجرا نمی‌شود. مگر ما قانون عادلانه مصرف آب نداریم مگر قانون عادلانه توزیع آب نداریم اینها عمل نمی‌شود. من خبر دارم و می‌دانم نماینده مجلس در مجلس قانونی گذراند که بتواند چاه غیر مجاز حفر کند شما چطوری می‌خواهید اصلاح کنید.

*بله و بخش اعظمی از آنچه در مجلس هشتم تصویب شد اینک فاجعه بار آورده زیرا همه دشت‌های ما با فرونشست زمین به سبب برداشت‌های بی‌رویه آب مواجهند. جامعه ما مشکلی بزرگ دارد که از آن به عنوان «جامعه کوتاه‌مدت» یاد می‌شود و این در همه اعصار گذشته رخ نموده‌است.

 دقیقا همین طور است. اتفاقا دکتر همایون کاتوزیان یکی از کسانی است که این مسئله را به خوبی تشریح کرده است. من هم این اعتقاد را دارم. برای اینکه هیچ وقت فرصت به مردم داده نشده است. هیچ وقت مشارکت مردمی نبوده است.

*بعد از تجربه دولت نهم و دهم و فردی که راس آن بود یعنی آقای «محمود احمدی‌نژاد» فرصت تعقل و تدبیر دست داد. اما اینک در آخرین‌ماه‌های عمر دولت یازدهم باز هم بیم این را داریم که بعد از دولت آقای «حسن روحانی» چه اتفاقی می‌افتد؟ برای اینکه یک ثبات نسبی را تجربه کنیم هم نگرانیم. 

دقیقا همین طور است. آفرین. برای همین است که می‌گویم توسعه‌پذیر نیستیم. وقتی در یک کشور خارجی دولت عوض می‌شود، نظم اجتماعی تکانی کوچک می‌خورد. از یک دولت رادیکال به یک دولت معتدل هم جامعه یک تکان کوچک می‌خورد، ولی در ایران یک تکان بزرگ می‌خورد. شما نگاه کنید ببینید آقای احمدی‌نژاد چه بر سر این مملکت آورد و هیچ کس سئوال نکرد و پرسش نکرد.

*ولی به هر حال باید از نقطه‌ای شروع کرد. چه کاری باید انجام دهیم که به این اندازه از جامعه کلنگی و کوتاه‌مدت آسیب نبینیم؟

 این تحلیل به تاریخ ما بر می‌گردد. ما کارشناسان، جوانان ایران تا زمانی که تاریخ کشورمان را ندانیم، سیر تحولات تاریخی اجتماعی ایران را ندانیم، نمی توانیم راجع به ایران ایده بگیریم. مشکل عمده ما این بوده است که 2-3 هزار سال حکومت استبدادی در کشورمان داشتیم. استبداد در فرهنگ خانواده‌های ما نهادینه شده‌است در وجود شخص شما هست، در وجود من هم هست. در وجود پسر من که 30 سال است در امریکا زندگی می‌کند هم هست.

*و این استبداد را چگونه می‌توانیم کم‌رنگ کنیم یا برای درمان آن نسخه‌ای بپیچیم. وقتی سخن به اینجا می‌رسد می‌گویند مردم بی‌اطلاع‌ هستند که در انتخابات‌ها افراد مناسب را روانه مجلس نمی‌کنند. موانع و مشکلات بسیاری بر سر همین انتخاب دارند. وقتی سخن از حذف یارانه می‌شود می‌بینیم که همه اطلاعات غلط می‌دهند و مي‌خواهند خود را نیازمند دریافت یارانه توصیف کنند. هیچ‌کس حاضر نیست مالیات بپردازد و همه به نوعی در تلاشند تا راه دورزدن قانون را بیایند. با این همه آیا همه مشکلات به مردم برمي‌گردد. 

مردم بی‌اطلاع هستند، قبول. اما نظم را چه کسی درست می‌کند؟ نظم را طبقه منتخب درست می‌کنند. آنها چرا درست نمی‌کنند چون منافعشان اقتضا می‌کند، چرا منافع اقتضا می‌کند؟ برای اینکه قانون جلویشان را نمی‌گیرد. شما نگاه کنید کجاها چشم‌ها را می‌بندند کجاها چشم‌ها را نمی‌بندند؟ نابرابری‌های اجتماعی در ایران معضل عمده ما است. آن بوروکراسی که من می‌گویم متکی بر استبداد است و اجازه نداده‌است در ایران احزاب تشکیل شوند تا مردم به حزب‌های مختلف بپیوندند انیستیتوشین‌های اقتصادی در کشور ما به‌وجود نیامده‌است تا در مقابل دولت اقتدار داشته باشد. دولت به مالیات آن انیستیتوشین نیاز داشته باشد.

*این هم باز برمی‌گردد به همان جامعه کوتاه‌مدت، با چنین شرایطی که نمی‌توان توسعه را رقم زد. با چنین شرایطی که نمی‌شود بحران آب را مدیریت کرد؟

عرض من همین است. دستکم در سایر کشورهای توسعه‌یافته همان اندک افرادی که قرار است مسئولیتی داشته باشند جزو شایسته‌ها هستند. دیگر آن‌ها جزو کوتوله‌های جامعه نیستند.

ببینید من 17 سال قبل از پیروزی انقلاب کار کردم. مسئولیت‌های سطح بالای کشوری را هم تجربه کردم. آن زمان از بوروکراسی ایران ناراضی بودم. به همان دلیل نشستم و ریشه‌هایش را بررسی کردم و شد کتابی که عرض کردم نوشتم. بوروکراسی قبل از انقلاب به شکلی بود ولی سطح بوروکراسی بعد از پیروزی انقلاب اسلامی تغییر کرد. به هرم جامعه نزدیک و نزدیک‌تر شده است. ما نیاز به فرهنگ سازی داریم و این فرهنگ سازی باید در سطح جامعه صورت بگیرد. خیلی نرم. فقط این فرهنگ‌سازی به میان مردم برود. مردم قاعده‌مند، قانونمند شوند. بعد به قول جنابعالی این مردم قاعده مند، قانون مند، منضبط از حکومت بخواهند و حکومت قانعشان بکند.

من ۱۷ سال پیش اولین کتاب مهندسی رودخانه را در ایران نوشتم.  اولین کتاب ریور اینجینیری که در ایران نوشته شده است تنها همان یکی است و دیگر کسی بعدش هم ننوشته است. راجع به دز و کارون نوشتم. آن موقع من نسبت به آینده کارون هشدار دادم و نسبت به واتر منیجمنت کارون و بقیه رودخانه ها هشدار دادم. پشت بند آن اولین کتاب بحران اب در ایران را من نوشتم. این کتاب بحران اب 1383 در آمد و در کتاب با عدد و آمار و ریاضیات نشان دادم که حوضه‌های آبریز کدام‌هایشان کی با بحران آب روبه‌رو می‌شود هیچ کس به آنها توجه نکرد. اگر سیستمی در مملکت وجود داشت این کتاب را می گرفتند یا به من می‌گفتند که این مزخرفات چیست که نوشته‌ای؟ یا از من استدلال می‌خواستند. پشت بند کتاب محیط زیست را نوشتم باز کسی توجه نکرد ولی دست از نوشتن برنداشتم. یک اتفاقی در آب مملکت ما افتاده است، اما مشکل ما مشکل بحران آب نیست. مشکل ما مشکل بحران مدیریت آب است. این بحران مدیریت آب ریشه‌اش در وزارت نیرو است. ولی من وزارت نیرو را غسل تعمید می‌دهم. من یقین دارم در وزارت نیروی ما کارشناس‌های بسیار باشرف و باسوادی داریم. وزارت نیرو جزئی از مجموعه و سیستم اداری کشور ما است. آقای دکتر کیخا شما نمی‌توانید وزارت نیرو را اصلاح کنید تا اب مملکت اصلاح شود. وزارت نیرو را شما نمی‌توانید به عنوان یک جزیره جدایش کنید و اصلاحش کنید. وزارت نیرو متاثر از کل نظام اداری کشور ما است. و به آنها گفتم که شما هر نسخه‌ای برای بحران آب بنویسید این نسخه اجرایی نخواهد شد چون زمینه اجرایش وجود ندارد. قدرت اجرایی برایش وجود ندارد. به همان دلایلی که اوایل عرایضم عرض کردم که این چرخ دنده‌های بوروکسی آن قدرت را خرد می‌کند.

*شما بر بوروکراسی اداری تأکید دارید و این موضوع را عامل اصلی می‌دانید و با اشاره به این  معضل سیستم‌های شخص‌محور را عامل بسیاری از مشکلات موجود بر سر مدیریت منابع آب تحلیل کردید. در چنین شرایطی ما سیستم هم داریم . نقش مجلس به عنوان قانونگذار و هدایتگر دولت و جامعه  است. آن وقت همین مجلس عامل بسیاری از مشکلات در زمینه آب است.  

موضوع را فراتر ببینید. در کشور ما به علت اقلیم خاصی که دارد و جایگاهی که در نقشه جهان دارد بدون انجام آمایش سرزمینی در آن و توجه به نتایج آن هیچ برنامه‌ای در آن به سرانجام نمی‌رسد. ما روی نوار خشک و نیمه خشکی هستیم که از شمال آفریقا شروع می‌شود، می‌آید صحرای عربستان را در برمی‌گیرد و می‌رود از تبت به دشت گوبی در چین منتهی می‌شود. اقلیم ما اقلیم ویژه‌ای است. حوزه‌های آبریز ما پراکنده است. شهرهای ما پراکنده هستند. 54 درصد مساحت کشور ما غیرمسکونی است. این کشور احتیاج به برنامه‌ریزی ویژه دارد. آن برنامه‌ریزی ویژه در سایه آمایش سرزمین صورت‌پذیر است و ما باید کار آمایشی که از سال 1345 در ایران شروع شد را دوباره زنده کنیم. در این فاصله من فهمیدم که استان‌های ما بعضی‌هایشان آمایش سرزمین را مستقل انجام می‌دهند. این کار بسیار غلطی است.

برچسب ها: احمد آل‌یاسین ، احمد آل یاسین ، مدیریت منابع آب ، بوروکراسی ، تاریخچه برنامه‌ریزی ، تاریخچه برنامه‌ریزی توسعه درایران