اسماعیل مسگرپور: معتقدم مشکل ما از آن موقع شروع شدکه آب دولتی شد

گیتی خزاعی، اسماعیل مسگرپورطوسی و احمدعلی کیخا، سه متخصص و فعال حوزه آب کشور می‌گویند اگر مدیریت بهتری اعمال شود قرار نیست خوزستان به مرگ سرزمینی دچار شود و خوزستانی‌هایی که این‌روزها گرم‌ترین درجه حرارت در دهه‌های اخیر را تجربه می‌کنند مجبور به مهاجرت شود.

سه متخصص و فعال حوزه آب کشور معتقدند در مدیریت منابع آب کوتاهی شده‌است و اگر امروز سخن از تشکیل کمیته امنیت آب در مجلس مطرح است .

به گزارش خبرگزاری خبرآنلاین، مناظره بر سر اینکه چگونه از مرگ پرآب‌ترین منطقه کشور یعنی خوزستان جلوگیری کنیم با حضور یک جامعه‌شناس، مهندس مشاور و عضو ناظرمجلس در شورای عالی آب در کافه خبربرگزار شد. این بحث فقط محدود به خوزستان نبود. خوزستان که در هفته‌های اخیر بالاترین درجه حرارات در دهه‌های اخیر را تجربه کرده بود بهانه‌ای شد تا یک بار دیگر وضعیت مدیریت منابع آب کشور را ارزیابی کنیم. اتفاقی که در هفته گذشته با بیانیه‌ای که ۱۱۰ کارشناس آب تحت عنوان «وضعیت مدیریت منابع آب کشور»خطاب به رییس‌جمهور نسبت به آن هشدار داده شده بود.

در این مناظره از شیوه مدیریت در وزارت جهادکشاورزی و سیاستگذاری در کشت و زراعت و تأثیر آن سخن به میان آمد تا اینکه آیا آب امنیتی شده است یا باید به فکر «امنیت آب» باشیم.

گیتی خزاعی، جامعه‌شناس که در مقطع دکتری «تغییرات اجتماعی» خوانده است و در مورد پدیده‌هایی چون خشکسالی و مدیریت کار کرده است . این جامعه‌نشاس تأکید می‌کند: « با روش‌هایی که دولت در مورد مدیریت منابع آب و تحویل آب به سهولت به مردم دارد عملاً اجازه نمی‌دهد مردم بفهمند محدودیت منابع آب داریم. به ما القاء می‌کنند که اصلاً نگران آب نباشید».

اسماعیل مسگرپور، رئیس هیئت‌مدیره فدراسیون صنعت آب ایران تحصیلکرده مهندسی مکانیک و مدیریت استراتژیک در مقطع کارشناسی ارشد است و می‌گوید: «معتقدم مشکل ما از آن موقع شروع شدکه آب دولتی شد. هروقت درجایی دولت دست می‌گذارد به قیم تبدیل می‌شود. اینگونه که می‌خواهد بگوید من مشکلتان را حل می‌کنم. می‌خواهد بگوید من ولی تو هستم، مواظب تو هستم اما این رفتار بلافاصله تبدیل به یک معضل اجتماعی می‌شود».

احمدعلی کیخا، که دکترای اقتصاد آب از دانشگاه نیوانگلند استرالیا دارد و علاوه بر نمایندگی مجلس و عضو ناظر مجلس در شورای عالی آب معاون محیط زیست طبیعی سازمان حفاظت محیط زیست بوده می‌گوید: «مبانی نظری توسعه کشاورزی کشور ما چیست که بتوان در شرایط تنش آبی به مدیریت بحران آب پرداخت؟ بیشتر ایرادی که در ایران گرفته می‌شود این است که رفتار ما در مصرف آب درست نیست. چه آب شرب، چه آب کشاورزی و حتی آب صنعت. به نظر من اصلاً نوع نگاه ما نگاه درستی نیست. انگار هیچ محدودیتی در این منبع نداریم.»

آنچه در ادامه می‌خوانید مشروح این مناظره است؛

**** 

*شاهد ثبت گرم‌ترین دما برای اهواز در دهه‌های اخیر بوده‌ایم. ریزگردها هم امان از مردم خوزستان و اهوازبرده‌اند. برداشت‌ها و انتقال آب از کارون نیز وضعیت پرآب‌ترین رودخانه ایران را وخیم کرده‌است. آیا می‌توان گفت ما شاهد مرگ سرزمین در خوزستان و اهواز هشتیم. آیا می‌توان گفت که نظیر آنچه در سوریه رقم خورد و بیابانی شدن سرزمین روی داد و سپس جنگ برای ما هم قابل تصور است؟

گیتی خزاعی: بگذارید مثال آفریقا را بزنیم. آفریقا دهه 60 این وضعیت را نداشت. درست است که به لحاظ تمدنی شرایطشان شرایط دیگری بوده‌است ولی در هر صورت این وضعیت رو به فروپاش، سرزمین‌های کاملاً متلاشی شده است تمام ساختارهای اجتماعی، سیاسی، اقتصادی، فرهنگی همه‌چیز از بین رفته است. اصلاً 50 سال پیش این‌گونه نبوده‌است ولی باز هم نمی‌توانیم بگوییم مرگ سرزمینی اتفاق افتاده است. مرگ سرزمین در اصطلاح اجتماعی و انسان‌شناختی زمانی است که هیچ اثری از تمدن نتوانید بیابید. ولی الان آفریقا و حتی سومالی در مرحله فروپاشی تمدن است در مرحله افول تمدن است. مرگ سرزمین اتفاقی است که در کویر لوت نمونه‌اش را داریم اتفاقی که در کویر لوت افتاده است هنوزدر سومالی اتفاق نیفتاده است. نمی‌توانیم بگوییم چند سال دیگر چنین اتفاقی که در لوت افتاد در سومالی می‌افتد. اما اگر روی داد آن موقع می‌گوییم مرگ سرزمینی اتفاق افتاده است.

*اگر مطابق تعریف شما مرگ سرزمینی برای خوزستان در پیش نباشد اما تغییری بزرگ پیش روی مردم خوزستان قرار گرفته است. در عصر ارتباطات و اینترنت مردم به سهولت به اطلاعات سایر مناطق دسترسی دارند و می‌بینند در مناطق دیگر آب و هوای مناسب و امکانات بهتری هست و دیگر حاضر نمی‌شود این همه سختی شامل گرمای بیش از حد، ریزگرد و بسیاری ناملایمات را تحمل کند؛ تن به مهاجرت می‌سپارد و این یعنی خالی شدن سرزمین. این همان اتفاقی است که در عراق و سوریه هم افتاد. تغییرات اقلیمی و جغرافیایی کشاورزی را نابود کردو جنگ آغاز شد. 

خزاعی: من این موضوع را رد نمی‌کنم می‌گویم اسمش مرگ سرزمینی نیست.

* متروکه شدن سرزمین چطور؟

خزاعی : بله، متروکه می‌شویم. می‌خواهم بگویم این واژه «مرگ‌ سرزمینی» را با احتیاط به کار ببریم، مرگ سرزمینی عبارتی است که برای کویر لوت به‌کار می‌بریم ولی معنایش این نیست ما دچار فروپاشی سرزمینی نیستیم. ۵ سال پیش که هنوز این‌قدر بحث‌ها در مورد بحران آب به طور جدی مطرح نبود بحث فروپاشی تمدنی را خیلی زودتر مطرح کردیم. البته وقتی آقای عیسی کلانتری بحثی را مطرح کرد که براثر تغییرات اقلیمی و خشکسالی ۵۰میلیون نفر در ایران مهاجرت می‌کنند من جزو کسانی بودم که تأکید کردم این حرف منطقی نیست. یکی از دلایلی که این حرف درواقع اتفاق نمی‌افتد این است که مردم ما دیگر مردم کوچ‌رو نیستند.به نظرمن اتفاق بدتری برایمان می‌افتد و آن سرگردانی درون سرزمینی است، زمانی وقتی امکانات اکولوژیک تمام می‌شد مردم کوچ می‌کردند اما الان چنین امکانی نیست و مردم امکان بازیابیشرایط زندگی را نمی‌یابند و درون سرزمین سرگردان خواهندشد.

* ولی همین الان در مناطقی چون شمال سیستان و بلوچستان به اجبار مانع از مهاجرت افراد می‌شوند و اطلاعات درستی در مورد وضعیت آنجا در اختیار عموم قرار نمی‌گیرد.

خزاعی: بحث ماهم همین است. اینکه الان ظرف یکی دوسال دولت تحت فشار رسانه‌ای حاضر به صحبت درباره آب شده‌است وگرنه دولت از وضعیت وخیم آب از ۱۰سال قبل هم خبر داشته است ولی همواره برای کنترل نارضایتی‌ها در مورد آب اطلاعات در مورد بحران آب را منتشر نمی‌کرد و درباره آن صحبت نمی‌کرد.

*بله دولت همیشه با کراهت از سهمیه‌بندی آب سخن می‌گفته است.

خزاعی: اگردولت بخواهد نمی‌گذارد مردم و من شهروند در شرایطی قرار داشته باشم که چنان شیر آب خانه را باز کنم با این تصور که پشت شیرآب، بی نهایت آب وجود دارد. حتی اگر موقعیت بسیار خوبی از نظر آب قرار داشتیم بازهم آب جزو منابعی است که همیشه در معرض بحران قرار دارد.

*اتفاقا اروپا با آن همه منابع آبی که دارد اینک از سرویس بهداشتی خشک و سایر روش‌های کنترل منابع آب استفاده می‌کند و با صرفه‌جویی منابع خود را مصرف می‌کند. 

خزاعی: بله، با روش‌هایی که دولت در مورد مدیریت منابع آب و تحویل آب به سهولت به مردم دارد عملاً اجازه نمی‌دهد مردم بفهمند محدودیت منابع آب داریم. به ما القاء می‌کنند که اصلاً نگران آب نباشید و هرموقع خواستیم شیر آب را می‌توانیم باز کنیم و آب تحویل بگیریم.

مسگرپور: اتفاقاً من هم معتقدم مشکل ما از آن موقع شروع شدکه آب دولتی شد. هروقت درجایی دولت دست می‌گذارد به قیم تبدیل می‌شود. اینگونه که می‌خواهد بگوید من مشکلتان را حل می‌کنم. می‌خواهد بگوید من ولی تو هستم، مواظب تو هستم اما این رفتار بلافاصله تبدیل به یک معضل اجتماعی می‌شود زیرا مردم نسبت به آن مسأله بی‌خیال می‌شوند. نمونه‌اش را در دشت بیضا نزدیک شهر شیراز می‌بینیم که مردم در شریط بی‌آبی در آن منطقه اقدام به کاشت برنج می‌کنند. 

خزاعی: اتفاقاً به تازگی یکی از خبرنگاران عکس‌های کاشت برنج در طبس را منتشر کرده بود.

مسگرپور: بله و من به دوستان می‌گویم اینجا چه خبر است با این وضعیت بی‌آبی اینجا کاشت برنج اصلاً راندمان ندارد.

*یک نکته این دردسترس بودن آب به سهولت همین است که در جایی نظیر گلپایگان که مردم شغل اصلی‌اشان کاری غیر از باغداری و کشاورزی است مشغول کاشت و باغداری می‌شوند و بعد که درخت‌ها به ثمر می‌نشیند کسی نیست محصول را بچیند و بهره‌برداری کند. نتیجه آن می‌شود که آب بابت محصولی که اصلاً در بازار عرضه نمی‌شود یا کاربردی در وضعیت کشور ندارد صرف می‌شود و عملاً نقشی در اقتصاد و بهره‌وری ما ندارد.

خزاعی: بله به همین دلیل ما تأکید می‌کنیم که باید به جای آنکه آب صرف کشاورزی شود طرح «آیش» را به اجرا بگذاریم. «آیش»به این معنا که ما به منابع آب دست نزنیم،اگر بارش و نزولات آسمانی داشتیم از آن استفاده نکنیم تا کم‌کم منابع آب زیرزمینی‌امان که تخریب شده احیا شود. اما اینک یا از آب‌های زیرزمینی‌امان در حال آبیاری کشاورزی هستیم یا از طریق آب‌های پشت سد و یا از آب‌های رودخانه‌ها.

*نکته مهم این است که همین آبی که الان در کشاورزی استفاده می‌شود ارزش افزوده اقتصادی ندارد. مثلاً محصولی که در همان دشت گلپایگان به ثمرمی‌نشیند ارزش افزوده ایجاد نمی‌کند و به قیمت فروخته نمی‌شود.

خزاعی: نکته بسیار مهم در کاهش سطح زیرکشت و کشاورزی این است که ما باید حداقل رطوبت در کشور را حفظ کنیم. اما وضع وقتی وخیم‌تر می‌شود که نه تنها کشاورزی را کنترل نمی‌کنیم بلکه صنعت‌های کم‌آب‌بر را هم به کار نمی‌بریم و می‌رویم تولیدفولاد را در کشور گسترش می‌دهیم که صدبرابر کشاورزی آب مصرف می‌کند.

* آقای مسگرپورشما فکر می‌کنید کشاورزی نکنیم و سراغ صنعت نرویم بیکاری را باید چگونه برطرف کنیم؟

مسگرپور: خدمات فرصت بسیار مناسبی در کشور ما محسوب می‌شود.

*اما خدمات برای کسی که شغل نمی‌شود؟

مسگرپور: ما می‌توانیم بازار صادراتی منطقه خودمان را با خدمات داشته باشیم. خوشبختانه شانس‌هایی هم در همین دوره بحران آب و مشکلاتی که ناشی از رکود اقتصادی داشتیم داریم. ما الان دراین منطقه بیشترین میزان تحصیلکرده را داریم، جوان‌ترین ملت هستیم و همین‌ها زمینه ایجاد می‌کند که بهترین خدمات به روز راتولید کنیم و بتوانیم در منطقه به کشورهای اطراف خود صادر کنیم و این‌ها می‌تواند باب حداقلی باشد مثلاً به عنوان نمونه یک برنامه‌نویس مگر چقدر آب مصرف می‌کند و در عین حال چقدر ارزش افزوده اقتصادی ایجاد می‌کند؟

* ببینید این خیلی ایده خوبی است ولی من شغل آباء و اجدادی خودم را چگونه کنار بگذارم و بروم برنامه‌نویس شوم چند نسل باید از من بگذرد؟

مسگرپور: نه، ببینید اتوماتیک این اتفاق می‌افتد الان چند درصد از مردم شغل پدرشان را دارند؟

خزاعی: دقیقاً، این نکته مهمی است.

*ببینید بسیاری از مردمی که الان باغ و کشاورزی دارند نظیر آنچه در گلپایگان مثال زدم شغل اصلی‌اشان غیر از کشاورزی و باغداری است. اما همچنان مشغول زراعت هستند در حالی که برایشان مهم نیست این آبی که مصرف می‌کنند مابه‌ازای اقتصادی‌ ، اجتماعی و سیاسی چیست؟

مسگرپور: خب این وضع بهبود نمی‌یابد تا وقتی که قیمت آب مجانی است. قیمت کنونی آب به حدی پایین و ناچیز است که گویی مجانی است.

*اتفاقا به تازگی آقای میدانی در وزارت نیرو و خانم ابتکار رییس سازمان حفاظت محیط زیست نیز بر مجانی‌بودن آب تاکید کرده‌اند و آقای میدانی از سیاست افزایش پلکانی آب به عنوان برنامه‌ای جدید سخن گفته است.

مسگرپور: ببینید ما در مورد یک بحث کلان در کشور صحبت می‌کنیم. اگر کشوری هستیم دچار خشکسالی و نمی‌توانیم با این میزان آبی که داریم خوراک ملت 80 میلیونی را تأمین کنیم خب باید دنبال یک راه‌حل جامع بگردیم. مثلاً امروز ما نمی‌توانیم در تولید گندم با کشوری مثل نیوزلند رقابت کنیم. برای اینکه آنجا تقریباً 70 درصد زمین‌هایشان دیم‌کاری هستن. ما نمی‌توانیم با سیستم آبیاری با کشت دیم رقابت کنیم. بنابراین او می‌تواند قیمت گندمش را به نصف قیمت گندمی که ما تولیدمی‌کنیم تولید کند و تحویل ما دهد. بنابراین حتی با قیمت آب مجانی کنونی هم اقتصادی نیست من گندم تولید کنم.

*ولی همین طرح نکاشت کشاورزی در حوضه آبریز دریاچه ارومیه برای احیای این دریاچه موفق نشد.

خزاعی: برای آنکه زیرساخت‌ها را هنوز فراهم نکرده‌اند. یک دفعه شب خوابیده‌اند و صبح بلند شدند گفتن نکاشت انجام شود.

مسگرپور: یک مسئله مهم دیگر هم باید مد نظرداشت. در مورد طرح نکاشت دولت خسارت این طرح را تا یک زمان مشخصی می‌تواند از محل درآمد فروش نفت و غیره بپردازد. تا ابد نمی‌تواند این هزینه را بپردازد که عده‌ای بیکار بنشینند و حقوق بگیرند. طرحی چون طرح‌ نکاشت موقت است. ولی برای بلندمدت همان بحث اول ما مطرح است. فرهنگسازی کردن. این فرهنگ سازی در کشاورزی، شهرسازی و صنعت هر کدام معنای خودش را دارد. بسیاری از مناطق جهان امکان کشاورزی ندارند. خیلی از شهرهای بزرگ دنیا مشکل آب دارند. آنها راه‌حل‌هایی برای بحران آب پیدامی‌کنند و آن راه‌حل‌ها را آموزش می‌دهند و برایش برنامه‌ریزی می‌کنند؛ به تدریج به آن اهدافی که برایش برنامه‌ریزی کرده‌اند می‌رسند. به عنوان مثال این مشکلی که ما امروز در رابطه با تهران داریم را چگونه باید مرتفع کنیم؟ چرا تهران باید تمام آب‌های منطقه اطراف خودش را مصرف کند. چرا آبی که حق مازندران است امروز از دره 2 هزار و 3 هزار انشعاب می‌زنند و آب را به سد امیرکبیرمی‌ریزند تا از آنجا به تهران بیاورند. درحالی که برآورد می‌شود ۳۸درصد از آب تهران در شبکه و مشکلاتی نظیر آن از دست می‌رود و به عنوان پرت آب درون شبکه داخلی هدر می‌رود. حال اگر همین ۳۸درصد پرت‌آب را کنترل و احیا کنیم آن وقت نیازی به انتقال آب از دره‌های ۲هزار و ۳هزار نیست. این وضع در خوزستان شکل دیگری دارد.

به نظر من اگر بحث ما این است که راهکارهای فرهنگ سازی و اولویت‌بندی در صرف هزینه‌هایمان را مشخص کنیم می‌توانیم به تدریج، هم محصولات کشاورزی‌مان را به سمت محصولات پربازده و کم آب، توسعه خدمات و صنعت سوق بدهیم که این جمعیت 80 میلیونی چگونه با این میزان آب را مدیریت کنیم. الان وزارت نیرو تأکید دارد که ما ۸۰میلیاردمترمکعب آب قابل برنامه‌ریزی داریم و ۸۰میلیون نفر جمعیت. پس ما در مرحله تنش آبی قرار داریم.

خزاعی: اما میزان آبی که ما در اختیار داریم برای 40 میلیون نفر است.

مسگرپور: آخرین آماری که داریم برای 55 میلیون نفر است.

* آقای دکتر کیخا همانطور که می‌دانید آقای بروجردی رییس‌کمیسیون امنیت ملی مجلس شورای اسلامی بحث تشکیل کمیته امنیت آب را مطرح کرد و همین سبب شد که بحث‌هایی درباره اینکه آیا آب امنیتی شده یا نه در جامعه طرح شده است.

کیخا: ظاهراً سال گذشته این تصمیم در کمیسیون امنیت ملی گرفته شده که کارگروه امنیت آب مطابق با آیین‌نامه داخلی کمیسیون شکل بگیرد. در آن زمان از کمیسیون کشاورزی هم خواسته‌اند و مکاتبه‌ای هم انجام شده و یک نفر را معرفی کردند اما رونمایی نکرده بودند. در اجلاسیه دوم رونمایی شده و گفتند.

خراعی: من توضیحی بدهم؛ بعد از پیگیری خبرهایی که از تشکیل کمیته امنیت آب در سال ۱۳۹۵ منتشر شده بود آقای برومندی که رئیس این کمیته منصوب شدند در بحث‌هایی که مطرح کرده‌اند گفته‌اند منظورشان از بحث امنیتی شدن آب چیست. درواقع بیشتر بحث‌های دیپلماسی آب را مطرح کرده بودند و خیلی کمتر به این مباحثی که ما به آن‌ها می‌پردازیم و بحث امنیت آب را مطرح می‌کنیم تأکید دارند. در‌واقع در کمیته امنیت آب قرار است در مورد بحث‌هایی که در حوزه آب با همسایگان و ارتباط با همسایگان داریم بپردازند. آقای برومندی استناداتی کرده بودند و بحث سد دوستی را مطرح کرده بودند بحث چالش‌هایی که در مورد هیرمند و بحثی که با عراق و ترکیه وجود دارد مدنظر بوده است. اما من شخصاً معتقد هستم که مباحثی که با همسایگان مطرح کنیم بخش کوچکی از آن مشکلات ما در حوزه آب را تشکیل می‌دهد ولی متأسفانه بخش مهم موضوع گم می‌شود ما به جای آنکه منابع آبی خودمان را مدیریت کنیم به دنبال مدیریت کردن منابع آبی کشور ترکیه رفته‌ایم یا به جای اینکه دنبال عواملی که در کشور خودمان بحران آب را ایجاد می‌کند دنبال مشکلاتمان با ترکمنستان می‌رویم. البته بحث هیرمند کمی متفاوت است چون تعهداتی فی‌مابین وجود دارد که نادیده گرفته شده‌است. از آنجایی که آب کالایی استراتژیک است پس وقتی با کمبود آن مواجه می‌شویم امنیت ما به خطر می‌افتد یعنی هنگامی که بحث کمیابی این کالا مطرح می‌شود بحث ناامنی را هم با خود همراه دارد. تأکید ما باید بر این باشد که این ناامنی را در حوزه‌های مختلف ببینیم. ناامنی اجتماعی، ناامنی اقتصادی، ناامنی فرهنگی، ناامنی سیاسی ناشی از کمبود آب مطرح است و این‌ها چیزهایی است که کمتر به آن پرداخته می‌شود. حتی می‌بایستی به موقعیت ژئوپلیتیک ایران بیشتر توجه شود. کمیابی آب آن بحرانی را که ما به خاطر موقعیت ژئوپلیتیکی داریم را تشدید می‌کند. چون کم‌آبی بیابانی شدن را هم موجب می‌شود، بحثی که ابتدای صحبت در مورد خوزستان داشتیم و از مرگ سرزمینی پرسیدید. این موضوع گذرگاه‌های ما را خیلی پرخطر می‌کند. این بحثی است که من می‌بینم و خیلی کم به آن توجه می‌شود یا فرض کنید در بحث امنیت‌های اجتماعی به تنش‌های بین گروه‌های مختلف می‌پردازیم، این‌ها مباحث مهمی هستند. وقتی آب کم می‌شود کشاورزی اولین جایی است که آسیب می‌بیند اگر هم ما آن را تعطیل نکنیم، خودبه‌خود تعطیل خواهد شد و در خیلی جاها نیز شده است. آن فقری که در اثر این کم‌آبی و کمبود آب به وجود آمده ناامنی‌های ثانوی در پی دارد که کمتر به آن توجه می‌شود. می‌بایستی فقر را به عنوان پارامتری در نظر بگیریم که ناامنی ایجاد می‌کند. در حالی که ما کم‌آبی را مستقیماً به تنش بین افراد مرتبط می‌کنیم. اما در اینجا عواملی میانجی هم وجود دارد مثل فقر، مهاجرت و حاشیه‌نشینی مباحثی هستند که به صورت معمول به آن پرداخته می‌شود. ولی اگر بخواهیم اهمیت امنیت آب را موردتوجه قرار بدهیم این‌ها عواملی هستند که باید توجه بیشتری به آن‌ها بشود که نمی‌شود. وقتی منابع درون سرزمینی ما کاهش پیدا می‌کند بستر به وجود آمدن و تشدید فضاهای ناامن به دلیل وجود فقر یا مسائل دیگر به وجود می‌آید. به این توجه داشته باشیم که الان بخش مهمی از جمعیت ما در ایران دریافت‌کننده خدمات بین‌المللی هستند. وقتی که بحران‌های اقلیمی ما افزایش پیدا می‌کند جمعیت دریافت‌کننده خدمات بین‌المللی ما به طور طبیعی افزایش پیدا می‌کند. این‌ها پارامترهایی هستند که به عنوان موضوعاتی که امنیت ملی را تهدید می‌کنند به آن توجه نمی‌شود. امنیت ملی فقط این نیست که ما در معرض حمله سرزمینی قرار بگیریم. ما می‌آییم یک سری پارامترهایی را در نظر می‌گیریم و سپس می‌گوییم ما در معرض حمله نیستیم پس امنیت ملی ما ممکن است در این حوزه‌ها آسیب‌پذیر باشد. این‌ها لایه‌های پنهان‌تری هستند که کمتر موردتوجه قرار می‌گیرند.

کیخا: در تکمیل فرمایشان خانم دکترخزاعی در مورد نگاه دیپلماسی آب و خلاء آن تا کنون باید بگویم قبلاً در مجلس هشتم سئوالی از وزیر امور خارجه وقت آقای متکی داشتم که استراتژی شما در برخورد با افغانستان در رابطه با آب هیرمند چیست؟ خیلی جالب بود؛ وزیر گفت که این امور به ما مربوط نمی‌شود. من پاسخ دادم آقای وزیر که شما مسئول وزارت امور خارجه کشور ما هستید و حداقل وظیفه شما این است که حافظ منافع ملی ما در بیرون از مرزها باشید، در خصوص آب هیرمند این شما هستید که باید یک استراتژی درستی به سایر قسمت‌های دولت حتی حاکمیت بدهید و برای من که نماینده مجلس هستم هم یک نقش تعریف کنید. بنابراین وزارت امور خارجه به عنوان یک دستگاه مرتبط با کمیسیون امنیت ملی وظیفه دارد که در خصوص آب‌های مرزی آن اسناد راهبردی را برای تنظیم روابط در ابعاد مختلف با کشورهای همسایه تنظیم کند و به نظر من یک کار مهم و واجب است که حتماً وزارت امور خارجه باید به آن بپردازد و چون کمیسیون مربوطه‌اش کمیسیون امنیت ملی است از این حیث آنها نیز باید از منافع ملی دفاع کند. یک کار خوبی که در دولت یازدهم در مورد دولت افغانستان انجام شده این بود که گفت ما با شما مسائل مختلفی از جمله مهاجرت و مواد مخدر و امنیت، تجارت و آب داریم همه چیز با هم باید حل شود و مورد مذاکره قرارگیرد. این‌گونه نیست که مثلاً گروهی مسئله مهاجران را حل کنند و بعد بگوییم آب باشد و بقیه مسائل را به بعد واگذار کند. مسائل تجارت را با هم حل‌وفصل می‌کنیم ولی مسئله آب و هامون بماند برای بعد اینگونه نمی‌شود. همه را باهم به صورت یک پکیج باید جلو ببریم. از این حیث به نظر من کار درستی است و مخصوصاً در رابطه با آب‌های مرزی و مدیریت آب‌های مرزی و تنظیم صحیح رابطه ما با کشورهای همسایه کار قشنگی انجام دادند .

*آقای دکترکیخا شما قبلاً هم نماینده مجلس بودید و پیشتر نیز عضو ناظر مجلس در شورای عالی آب بودید. آیا آن موقع چنین بحثی در کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی در مورد آب مطرح بود؟

کیخا : در مجلس هشتم این بحث نبود. در این مجلس هم چیزی من نشنیده‌ام. ولی اینکه این صحبت‌ها حتی از چندین سال قبل انجام می‌شد که وضعیت منابع آب کشور بحرانی است و خود این تهدیدی برای امنیت ملی کشور است و باعث جابجایی مردم و مهاجرت می‌شود. مثلاً در حوزه انتخابی بنده، سیستان، دلیل اصلی مهاجرت مردم عدم دسترسی به آب کافی است. وقتی مردم از آنجا مهاجرت می‌کنند هم در آنجا یک بحران به وجود می‌آید و هم آنجایی که می‌روند مسائل اجتماعی جدیدی به وجود خواهند آورد. یا تنش‌های آبی که بین استان‌هایی که در بالادست و پایین‌دست یک حوزه هستند. مثل چهارمحال، اصفهان، یزد، کرمان. من در جلسات شورای هماهنگی زاینده‌رود در زمانی که در محیط‌زیست بودم شرکت می‌کردم اگر چه علنی نبود ولی این اصطکاک‌ها، درگیری‌ها، نزاع‌ها و اختلاف‌نظرها در مورد دسترسی به منابع آب محدود شکل گرفته بود و الان هم است. از نظر من این دو جنبه دارد. یکی اینکه در حالت کلی می‌شود گفت که در کشور ما دسترسی به منابع آب در مقایسه با کشورهای دیگر خیلی زیاد نیست. پس کلاً نگاه ما باید این باشد که ما کشوری نیستیم که فراوانی نعمت آب داشته باشیم. ممکن است جاهایی به صورت لکه‌ای فراوانی نعمت آب داشته باشیم. ولی به صورت متوسط در کل کشور این چنین نیست که ما فراوانی آب داشته باشیم و هر چقدر که خواستیم مصرف کنیم. چنین شرایطی نیست. بنابراین وقتی ما با محدودیت مواجه هستیم یعنی این که هر کاری با این آب نمی‌توانیم انجام دهیم و از آن استفاده کنیم. ولی اینکه برای همین جمعیت و سرزمین با همین میزان آب یک زندگی خوبی را به طور نسبی می‌شود ایجاد کرد؟ به نظر من بله. اخیراً من مقاله‌ای می‌خواندم که چند ایرانی مقیم خارج نوشته بودند؛ بیش از اینکه بگویند ما دچار خشکسالی طبیعی شدیم، گفته بودند که ما دچار خشکسالی مدیریت و اقتصاد شده‌ایم. یعنی ما از همین آبی هم که داریم درست استفاده نمی‌کنیم.خاطرم هست در ابتدای دولت یازدهم در نخستین جلسه شورای عالی محیط زیست باید یکسری شاخص‌ها و آمارها از وضعیت محیط زیست ارايه می‌کردم. یکی از شاخص‌ها این بود که در سال 2013 در بین 232 کشور در مدیریت اکوسیستم‌های آبی رتبه 230 یا 231 را به دست آورده بودیم. به یاد می‌آورم که آقای رئیس‌جمهور با دقت این گزارش را می‌شنیدند به‌یک‌باره گفتند، این چه معنی می‌دهد؟ گفتم آقای رئیس‌جمهور مثلاً در خوزستان که ما وفور نعمت آب داریم مشکل آب داریم. در گیلان که در بعضی نقاط آن 2000 میلی‌متر بارندگی داریم نیز مشکل آب داریم. در یزد که 50 میلی‌متر بارندگی داریم، اینجا نیز مشکل آب داریم، در بلوچستان هم مشکل داریم. یعنی فرقی نمی‌کند چه در جاهایی که وفور نعمت آب داریم و چه جاهایی که کم داریم در مدیریت این اکوسیستم‌ها مشکل مدیریت داریم. بیشتر ایرادی که در کشور گرفته می‌شود این است که رفتار ما در مصرف آب درست نیست. چه آب شرب، چه آب کشاورزی و حتی آب صنعت. به نظر من اصلاً نوع نگاه ما نگاه درستی نیست. انگار هیچ محدودیتی در این منبع نداریم.

* پس واقعاً وضع ما در زمینه آب و مدیریت آن به وضعیتی رسیده که به مشکل داریم و الان با توجه به درگیری‌هایی که در اصفهان و کهگیلویه و بویراحمد و چهارمحال و بختیاری روی داده موضوع آب موضعی امنیتی شده است.

کیخا: بله. همه جا الان این تنش‌ها ایجاد شده و نگرانی‌هایی است. اگر با همین تفکری که ۳ یا ۴ دهه اخیر منابع آب را مدیریت کرده‌ایم بخواهیم ادامه دهیم باید گفت این وضع امنیتی‌تر شده و بدتر هم خواهد شد. درگیری‌ها بیشتر می‌شود.

* چطور شده که شما می‌گویید اوایل دولت یازدهم این اتفاق افتاد که گفتیم مشکل آب داریم. همین‌طور می‌گویید که در مجلس هشتم هیچ بحثی در مورد امنیتی بودن آب مطرح نبود. آیا نماینده‌ها به این موضوع آگاه نبودند یا این که واقعاً موضوع امنیتی نبوده؟

کیخا: ببینیدتردیدی نیست که در این دولت به این مسائل نظیر بحران آب توجه بیشتری شد به نظر من تردیدی در این نیست.می‌خواهم به نکته‌ای که آقای مسگرپور اشاره کردند استناد کنم. آقای مهندس میدانی معاون وزیرنیرو گفته‌اند آب در دسترس ما 80 میلیاردمترمکعب است. تا پیش از دولت یازدهم سخن از ۱۳۰ و ۱۳۵ میلیاردمترمکعب آب قابل برنامه‌ریزی بود. 

البته روی همین هم بحث است که این 80 میلیاردمترمکعب از کجا آمده و با چه روشی اندازه‌گیری شده است. بنابراین یک بخشی ناشی از این است که نگاه‌ها منطقی‌تر، علمی‌تر، واقع‌بینانه‌تر شده در عین حال تنش‌ها و درگیری‌ها هم بیشتر شده‌است.

*در مورد مجلس چطور؟ چگونه شده که آیا بروجردی که خود چندین‌دوره در مجلس بوده در این سال‌ها به یکباره سخن از امنیت آب مطرح می‌کند؟

کیخا: این را باید از آقای بروجردی پرسید ولی از من به عنوان یک عضو کمیسیون کشاورزی یا به عنوان کسی که ناظر شورای عالی آب هست بپرسید می‌گویم که کمیسیون امنیت ملی به تنهایی نباید چنین تصمیمی بگیرد، اگر مسئله آب این‌قدر مهم شده که نیازمند توجه ویژه مجلس است، می‌توانستند یک کمیسیون مشترکی متشکل از چهار کمیسیون شکل بدهند بعد به صورت ویژه به ابعاد مختلف موضوع آب بپردازند؛ الان کمیسیون‌های انرژي، عمران، صنایع، اجتماعی و امنیت ملی با موضوع آب سر و کار دارند. فرض بفرمایید مسئله امنیتی آب می‌تواندمطرح باشد و بگویند ما هشدار می‌دهیم و پیش‌بینی می‌کنیم این سیگنال‌هایی که از اجتماع داریم به نظر می‌آید که اگر روش‌ها را اصلاح نکنیم ممکن است بحران‌های امنیتی هم به وجود بیاورد. بنده در یک سال گذشته از کمیسیون امنیت ملی در زمینه آب هیچ گزارشی ندیدم که در صحن علنی مجلس ارائه شود یا حتی گزارشی در جلسه غیرعلنی.

* آقای دکتر به نظر شما دیر اعلام نشد که آب امنیتی شده؟

کیخا: من در این لحظه معتقد نیستم که امنیتی شده است اما حتماً پتانسیل امنیتی شدن را دارد.

* دونگاه  وجود دارد یکی نگاه امنیت آب و یک نگاه بحث ماجرای سیاسی- امنیتی‌ به آب است. در نگاه اول بحث آشوب نیست بحث تشنگی است. دو موضوع کاملاً متفاوت است 

کیخا: اتفاقا من هم می‌خواهم بگویم خوب است به امنیت آب فکر کنیم. ما باید به لحاظ سیاسی – اجتماعی برای امنیت آب فکری کنیم برای امن شدن آن از مشکلات ناشی از آب و چاره‌اندیشی‌هایی که کردیم در زمینه صرفه‌جویی الگوهای کشت مناسب، تراکم‌ جمعیت در سرزمین، این‌ها بحث‌هایی است که در این زمینه به ما کمک می‌کند. وقتی به آب از منظر بحث امنیتی و اجتماعی‌اش نگاه می‌کنیم می‌بینیم از صدها سال قبل مناقشه بر سر تقسیم آب یا دعواهای قومی قبیله‌ای وجود داشته است. خیلی از دعواهایی که در روستاها انجام می‌شد بر سر میزان سهم آب و سر نوع آب و سر زمان آب بود.اما اینکه تا چه حد اچنین مناقشاتی امروز به بحث امنیت ملی تبدیل شده هنوز جای تامل دارد و به نظر من شاید کمی زود باشد بحث را از بحران مدیریت آب به امنیت آب بکشیم. به نظر من بهتر است که در زمینه مدیریت آب بیشتر توجه کنیم.

* یعنی شما نظرتان این است که موضوع آب هنوز امنیتی نیست ولی در مورد امنیت آب چطور؟

کیخا: امنیت آب به نظر من باید جدی گرفته شود ما در بحث مدیریت آب خیلی کوتاهی کرده‌ایم و بایستی جدی دنبال کنیم. وقتی به دریاچه ارومیه نگاه می‌کنیم می‌بینیم مدیریت نامناسب آب در حوضه آبریز دریاچه ارومیه باعث خشک‌شدن این دریاچه شده و نتیجه آن بروز طوفان‌های نمک‌ و بیماری های خاص و در نتیجه تبعات اجتماعی – اقتصادی و سیاسی دیگری شده‌است . وقتی به وضعیت یزد نگاه مي‌کنیم و می‌بینیم آن وضعیت تمدن و فرهنگ در یزد به دلیل آنکه منابع آب در آن پایدار نیست با مشکل مواجه شده است . اگر از این منظر نگاه کنید یعنی با این شیوه مدیریت آب تمدن و تاریخی را که در ایران ایجاد کرده‌اید دارید از بین می‌برید من از این حیث قبول دارم می‌گویم در این روندی که شاهدیم دریاچه‌هایمان خشک می‌شود رودخانه‌ها و سفره‌های آب زیرزمینی دارد از بین می‌رود با این شیوه ما برداشت و تولید کنیم بدون اینکه به محدودیت منابع فکر کنیم تمام زیستگاه طبیعی خودمان را از بین برده‌ایم. از این نگاه وضعیت امنیتی است. 

یک بار هم در ستاد نیروهای مسلح جلسه شورای حل اختلافی بین سازمان حفاظت محیط‌زیست و نیروهای نظامی بود که من شرکت کردم خیلی از آقایان استدلال می‌کردند که در فلان منطقه حفاظت شده ما باید این کار را انجام دهیم من خطاب به آنها گفتم ببینید دوستان من قبول دارم که شما مسئول حفظ امنیت مرزهای زمینی، دریایی و هوایی ما هستید در این هیچ شکی نیست و تمام توانتان را بر این گذاشته‌اید که مراقب باشید کسی به این حریم تجاوز نکند اما یادتان باشد ما هم مسئول حفظ امنیت پایدار این کشور هستیم.

اگر مصرف بی‌رویه، برداشت‌های بی‌رویه، تخریب اکوسیستم‌های آبی را از این منظر نگاه کنیم کلاً بستر حیات اجتماعی در این کشور دارد از بین می‌رود و زیست را تهدید می‌کند. یکی دیگر از مثال‌هایی که در مورد مدیریت نامناسب منابع آب در کشور افتاده خوزستان است. چرا در خوزستان این اتفاقات افتاده است؟ در خوزستان زمین هست، درجه حرارات و رطوبت خوب هم هست اما در این منطقه کشاورزی نمی‌کنیم، بلکه آب را پمپاژ می‌کنیم و کیلومترها دورتر در یک منطقه سردسیر با احداث تونل و کانال می‌خواهیم با صرف انرژی بیشتر کشاورزی کنیم. در زابل هم وضع همین‌شکل است. خشکسالی و وضعیت نامناسب آب وجود دارد و بعد در همین شرایط که مردم از تشنگی معضل دارند آب پمپاژ می‌شود و به زاهدان می‌رود. 

مثالی دیگر برایتان می‌زنم. در جلسه‌های اخیر شورای عالی آب مسئله آب تهران، مطرح بود. در این چند سال گذشته دولت اقدامات واقعاً خیلی خوبی را در ارتباط با مدیریت آب در شهر تهران انجام داده، هم از حیث کمّی و هم از حیث کیفی. برای تکمیل این طرح‌ها حدوداً هزار میلیارد تومان لازم است. 

طرح‌های تکمیلی آب و فاضلاب شهر تهران، رینگ قمر بنی هاشم قرار بود بهره‌برداری شود و بقیه طرح‌هایی که داشتیم هم از نظر کمّی و هم از نظر کیفیت آب تهران. بنده به عنوان کسی که اقتصاد آب خوانده‌ام نگاه می‌کنم می‌بینم برای افزایش بیشتر کیفیت آب تهران از بودجه عمومی یکهزار میلیاردتومان می‌خواهند هزینه کنند در حالی که یک چابهاری در همین لحظه که صحبت از چنین وضعیتی می‌کنیم به آب سالم و بهداشتی دسترسی ندارد. الان در تهران سرانه دسترسی به آب روزانه ۱۵۰ تا ۲۰۰ لیتر است در حالی که همان فرد چابهاری روزانه ۱۵ لیتر آب به سختی دارد. حال پرسش این است که آیا برای افزایش کیفیت آب در تهران از بودجه عمومی هزینه صرف کنیم؟ یا اینکه این مبلغ از بودجه عمومی صرف آن شود که ۱۵لیتر آب آشامیدنی روستایی به ۳۰لیتر ارتقاء یابد؟ من در همان جلسه یک حساب سرانگشتی کردم. در تهران ۳ میلیون و ۸۰۰هزار مشترک آب داریم. اگر ما ماهی ۱۰ هزار تومان، فقط ده هزار تومان از مشترکان تهرانی اضافه‌تر بگیریم می‌شود 38 میلیارد تومان در ماه و ضرب در 12 بکنیم چیزی حدود 450-460 میلیارد تومان می‌شود. یعنی این هزار میلیارد تومان را ظرف دو سال و نیم با بهره‌اش مستهلک می‌شود. برای همیشه هم لازم نیست ده هزار تومان بگیریم. حتی مي‌شود از منی که در شمال تهران زندگی می‌کنم رقم بیشتری گرفت و از فردی که در جنوب تهران زندگی می‌کندکه زندگی‌اش با یارانه و یا کمک‌های کمیته‌امداد و بهزیستی می‌گذرد و توان پرداخت ندارد رقم کمتری گرفت. چرا اینطوری به حل این مسئله فکر نمی‌کنیم که فشار روی منابع عمومی کشور هم نیاوریم. تازه این‌هایی که در تهران می‌خواهیم آب برایشان تأمین کنیم چه کسانی هستند؟ شما بروید تمام رستوران‌های تهران را نگاه کنید اغلب این‌ها بچه‌های همان سیستان و بلوچستانی هستند که از بیکاری و ناتوانی، خانواده و همه چیزشان را رها کرده‌اند و آمده‌اند اینجا کار می‌کنند آمده‌اند اسلام‌شهر و شهر قدس زندگی می‌کنند. ببینید مسئله ما این است اگر الان آب به مشکلی تبدیل شده که باعث درگیری می‌شود باید دید ریشه این چیست؟ فقدان آب است یا ما بلد نیستیم این آب را چگونه مدیریت کنیم؟ یا اینکه نمی‌دانیم با چه رویکرد و با چه نگاهی به منابع آب بپردازیم. من بیشتر این قسمت را مقصر می‌دانم شما مکان‌یابی واحدهای صنعتی در کشور را نگاه کنید، می‌بینید تحت فشار من نماینده مجلس، میل فلان کس، یا مواردی از این دست رفته‌ایم در مکانی تمرکز صنایع آب‌بر را گذاشته‌ایم در حالی که آنجا منابع آب نداریم. مسئله حل بحران آب چیزی نیست که شما بگویید فقط وزارت‌نیرو باید رویکردهای تأمین مدیریتش را درست کند. یک استفاده کننده اصلی آن جهاد کشاورزی است. آیا وزارت جهادکشاورزی می‌خواهد سقف تولید خود را حفظ کند یا می‌خواهد افزایش دهد؟ اگر چنین است باید به دنبال این برود که چگونه می‌تواند سقف تولید را داشته باشد و حفظ کند و آب کمتری مصرف کند. اگر لازم است ترکیب محصول و سطح زیر کشت را تغییر دهیم.

*یک موضوع دیگر این است که الان اقتصاد ما کاملاً متأثر از نفت و گاز است. یعنی درآمد کشور ما آن‌قدر به کشاورزی وابسته نیست.

مسگرپور: صحبت‌هایی مطرح شد و از طرح نکاشت هم سخن به میان آمد. اما باید تاکید کنم بحث من این نیست که به قول ایشان الگوی نکاشت را به کار ببریم. بحث بالا بردن تکنولوژی درکشاورزی است. ما باید سیستم‌های آبیاری مدرن را آموزش بدهیم، اجرا کنیم و کشاورزان ما بتوانند همچنان اشتغال داشته باشند و در کنار آن صنایع تبدیلی را به حوزه روستاها ببریم. همیشه مثالی می‌زنم که در این فصل بیشتر اتفاق می‌افتد. 1 کیلو سبزی از خوزستان به تهران می‌آید و در خانه من 100 الی 200 گرم آن به طور واقعی مصرف می‌شود و 800 گرم آن به عنوان آشغال راهی زباله می‌شود . اگر این سبزی در محل، چیده شود، بسته‌بندی و ضدعفونی شود فقط آن 200 گرم حرکت می‌کند و می‌آید و این می‌تواند در خود محل تولید به عنوان یک صنعت تبدیلی استفاده شود و بلافاصله مازاد آن به خوراک دام تبدیل شود یا حتی برای نمونه سبزی دست‌چین هم می‌تواند مطرح شود چرا باید برای سهولت و صادر کردن فوری همه چیز را از ریشه در بیاوریم سپس خام و ضد عفونی نشده به کار ببریم. به نظر من این‌ها مشکلاتی است که اگر ما بخواهیم تکنولوژی، آموزش و ترویج و کشاورزی کم آب را به روستا ببریم نهایتاً هم به تولید اشتغال مدرن می‌انجامد و هم در بالا بردن ثروت و درآمد کشاورزان محلی. نکته دیگر این است که به جای آنکه ما سوبسید را روی آب بدهیم باید سوبسید را روی خدمات بدهیم و بیاییم تعرفه آب را به تدریج به قیمت واقعی برسانیم و بحث بازار آب را مطرح کنیم. می‌رود. این کار باعث می‌شود که به صورت خودکار راندمان بخش کشاورزی نیز بالا برود.

*الان سهم کشاورزی در تولید ناخالص ملی (GDP) ما چقدر است؟

مسگرپور: به نظر من دست بالا 20% است.

خزاعی: ببینید به نظرم باید میانگین کشور را ببینیم. در ضمن نکته‌ای که ایشان گفتند خیلی نکته درستی است. خیلی از افراد دوگانه‌سوز هستند. شغل اصلی آن‌ها کشاورزی نیست. اما به هر حال بخشی از ارزش‌افزوده اقتصادی را برای آن‌ها ایجاد می‌کند. این مسئله وجود دارد چون کشاورزی امری مقدس است تشدیدکننده بحث‌های امنیتی و فرهنگی و مواجهه با آن است. لزوماً این مطرح نیست که چقدر برای ما کاربری دارد. چقدر مهم میدانید که این برای ما راندمان مثبت دارد یا خیر؟

ببینید بنده نمی‌گویم کشاورزی را تعطیل کنیم. همین کشاورزی را به آبیاری قطره‌ای تجهیز کنیم، حتی محصول نیز بهتر خواهد شد. برای حفظ سرزمین ایران حداقل می‌بایستی برای مدت کوتاهی کشاورزی را متوقف کرد.

اما نکته‌ای که بسیار حائز اهمیت است بازتولید آب است. الان برخی از جمله رژیم صهیونیستی مدعی این هستند که آب را تا ۹۴درصد بازآفرینی می‌کنند. جالب‌اینجاست که سیستم آبیاری قطره‌ای که توسط خارجی‌ها به ایران هم معرفی شده پیشتر توسط خود ایرانی‌ها ابداع شده‌است. همان چیزی که در قزوین به آبیاری کوزه‌ای و سفال مشهور بوده‌است. خب واقعیت این است که باید برای آب ارزش افزوده ایجاد کنیم.

مسگرپور: بحثی که بسیار مهم است این که ما واقعا نمی‌توانیم به طور ناگهانی و یکباره این بحران آب و یا بحث مدیریت منابع آب را تغییر دهیم. قرار نیست معجزه‌ای رخ دهد. امروز با استحصال آب از طریق آب‌شیرین‌کن‌ها که تقریبا مترمکعب آن ۲هزار و ۵۰۰ تومان هزینه دربردارد قرار است چه محصولی بکاریم؟ اگر قرار است هندوانه بکاریم و بعد آن را صادرکنیم یا به تولید گوشت قرمز بپردازیم پرسش این است که با این آب گران چقدر ارزش افزوده به دست می‌آوریم؟

خزاعی: اگر بخواهیم آب مجازی را حساب کنیم،برای تولید گوشت قرمز پانزده هزار لیتر آبمصرف مي‌شود.

مسگرپور: بله دقیقاً خب 15 مترمکعب آب مصرف می‌کنیم که یک کیلو گوشت تولید کنیم این اقتصادی نیست. هندوانه از آن بدتر است. بعد ما هندوانه را صادر می‌کنیم که تازه به قیمت آب بسته‌بندی نیست. بطری آب بخرید گران‌تر از هندوانه است.

خزاعی: واردات آب مجازی یکی از بحث‌هایی است که ما باید خیلی جدی آن را پیگیری کنیم. سیاست‌های تجاری کشور باید متمرکز شود روی بحث واردات آب مجازی. اما ما الان برعکس عمل می‌کنیم. در یک کشوری که در تنش آبی به سر می‌برد کاملاً داریم آب مجازی را صادر می‌کنیم. در مورد هندوانه که آقای مسگرپور مثال زدند من محاسبه‌ای 2-3 سال پیش انجام داده بودم بر اساس یک محموله‌ای که صادر شد هر کیلوگرم هندوانه برای ما 20 سنت درآمد داشت. حالا شما در نظر بگیرید که چه چیزی را داریم در قبال آن از دست می‌دهیم حتی اگر یک کشور پر آب بودیم این روش کشاورزی و تجارت محصولات آن صحیح نبود. شما وضعیت اروپا را می‌دانید که پرآب است. کشوری مثل آلمان هیچ چیزی کشت نمی‌کند همه محصولاتش وارد می‌شوند فقط ذرت و یک محصول دیگر کشت می‌کند. ولی تمام محصولات کشاورزی‌اش را وارد می‌کند اصلاً هم احساس نمی‌کند که امنیت ملی‌اش به خطر افتاده است و اصلاً احساس نمی‌کند دچار خطرات است.

مسگرپور: در تکمیل این موضوع کشت فراسرزمینی است. ما در منطقه‌ای قرار داریم که این امکان برای ما به وجود آمده به جای اینکه برویم از تاجیکستان آب بیاوریم در تاجیکستان کشت کنیم و محصولات نهایی را برای مصرف خودمان بیاوریم زمین کرایه کنیم به صورت بلندمدت 99 ساله. کشت فراسرزمینی کشتی است که خیلی از کشورها مثل عربستان و چین انجام می‌دهند ما هم می‌توانیم انجام دهیم و شروع شده است.

*اگر بخواهیم به بحث اولمان برگردیم و با وجود مدیریت نامناسب منابع آب به آن اشاره کردیم و محدودیت منابع آب که داریم بگوییم مردم خوزستان چه باید بکنند و چگونه مشکل خوزستان و خوزستاني‌ها را حل می‌کنیم چه باید بگوییم؟ آیا با وجود این ریزگردها و شرایط نامساعد جوی و تغییرات اقلیمی قرار است همین وضع ادامه پیدا کند و به خوزستانی‌ها هم بگوییم همین‌جا که هستید بمانید؟فکر نمی‌کنید استمرار این روند به تبدیل شدن ایران به عراق و سوریه منجر می‌شود؟

کیخا: به نظرم اتفاق مهمی در روزهای گذشته رخ داد و سخنانی که رییس‌جمهور در کنفرانس بین‌المللی ریزگردها گفت از چندمنظر حائز اهمیت بود. نخست اینکه در شرایطی که کشورهای منطقه همسایه‌های خود را دشمن می‌پندازند و در مسابقه خرید تسلیحات از هم سبقت می‌گیرند آقای روحانی در این اجلاس آمد و گفت «اعضای یک خانواده را در نظر بگیرید یک خانواده یک فردش دارا باشد و بقیه فقیر باشند خیلی پسندیده نیست همه باید دارا باشند.» به نظر من این حرف از ایران از رئیس‌جمهور ایران در این مقطع زمانی که همه جا صحبت از نزاع و جنگ است باعث افتخار بنده شد. درچنین شرایطی که منطقه در آتش نزاع می‌سوزد رییس‌جمهور در این کنفرانس تأکید کرد« باور ما بر این است که همه باید با همدیگر خوب باشیم» پس این یک استراتژی درست است. وقتی در مورد افغانستان و هامون و هیرمند صحبت می‌شود ما باید بپذیریم مردم دو سوی مرز در اطراف هامون حق حیات دارند و باید زندگی خوبی داشته باشند و باید برای آن‌ها یک برنامه توسعه مشترک ریخت و دو دولت ایران و افغانستان با همکاری سازمان‌های بین‌المللی این برنامه را تدوین کنند و هر دو کشور باید تلاش کنند این زندگی را برای این مردم که تمدن دیرینه دارند فراهم شود و اجازه ندهند ریشه‌های تمدن ایرانی -اسلامی در این بخش که هم ایران و افغانستان دو ملت در این شریک هستند از بین برود.باز هم تأکید می‌کنم در شرایطی که در کشورهای هم‌جوار ما، صحبت از جنگ و آتش است، ما حدود 40 کشور را جمع کردیم پیرامون یک معضل بین‌المللی متمدنانه حرف می‌زنیم که باید با هم بنشینیم، مسئله مشترک داریم، در سایه همکاری این را حل کنیم. مسأله ریزگردها مسأله محیط زیستی بین‌المللی است و باید با همکاری‌های بین‌المللی حل و فصل شود.

* فرمایش شما متین ولی مردم خوزستان تا کی باید این ماجرا را تحمل کنند و منتظر بمانند همکاری‌های بین‌المللی نتیجه بدهد؟

مسگرپور: بگذارید سئوالی مطرح کنم.نمی‌دانم شما30 سال پیش در خوزستان بوده‌اید؟ این معضلات در خوزستان بوده، به همین شدت حتی بدتر،برای من بارها پیش آمد که از اهواز به سمت اندیمشک در حرکت بودم و جاده زیر ماسه گم می‌شد، طرح مالچ پاشی در حدود 40 سال پیش به وسعت در منطقه بین اهواز تا مرز عراق اجرا می‌شد که الان هم در حال اجرا است ولی خب در دوره جنگ اجرا نشد و مشکلاتی ایجاد کرد ولی واقعاً اجرا می‌شد. ما مشکلات را قبلا هم داشتیم. اولاً انتظارات عوض شده است در آن زمان ارتباطات جهانی به این شکل نبود، مردم از زندگی بهتر دیگران خبر نداشتند، از راه‌حل‌هایی که برای بهبود زندگی ایجاد شده، اطلاع نداشتند الان اطلاعاتی به وجود آمده است. ولی فکر می‌کنم به تبع آن، مدیریت باورود این تکنولوژی باید بهبود حاصل می‌کرده‌است. با این حال فکر می‌کنم ما می‌توانیم با مذاکراتی که می‌کنیم و تفاهماتی که فی‌مابین می‌کنیم از جمله همین کنفرانس که دکتر کیخا مطرح کرد، ما بتوانیم حداقل کشورهایی که با هم نزدیکی بیشتری داریم مثل ایران، عراق و ترکیه این مشکل را حل کنیم و به یک معضل اجتماعی تبدیل نشود.

خزاعی: در رابطه با بحثی که مردم خوزستان باید چه کاری کنند، یک بخشش در رابطه با همان بحث ناامنی است که من مطرح می‌کنم. یکی از محورهای ناامنی، مدیریتی است. ما یک کاری که می‌کنیم، می‌آییم و امنیت را در حوزه‌های خیلی خاصی تعریف می‌کنیم و در همان لوپ حرکت می‌کنیم درحالی که ما باید به حوزه‌های دیگری هم توجه کنیم ما در حوضه مدیریت آب یک بخشی از ناامنی‌هایمان در رابطه با مدیریت آب ایجاد می‌شود و یک بخش هم به خاطر مدیریت نکردن ایجاد می‌شود. در رابطه با خوزستان دستکم می‌توانیم یک فرض را مطرح کنیم؛ بحران محیط‌زیستی خوزستان یک امر رها شده است. در رابطه با ریز گردها چندین سال درگیر این موضوع هستیم. بارها و بارها صحبت آن به میان آمده و یادداشت و مقاله‌های بسیاری درباره آن خوانده‌ایم. راه‌حل‌ها کاملاً جزئی و عملیاتی داده شده است. اما به راستی برای کنترل و مدیریت بحران ریز گرد خوزستان آن قسمتی که به سرزمینی مربوط می‌شود چه کار باید انجام داد؟ در پاسخ به این پرسش شما هیچ تغییری در مدیریت شهری خوزستان نمی‌بینید. یک بخشی از بحث ریز گردهای استان خوزستان با بازنویسی مدیریت شهری حل می‌شود، الان چند روز است که یک تغییراتی در ساعت کار ایجاد شده است یک جاهایی است که واقعاً یک چنین مدیریت‌هایی لازم است. در صحبت‌های آقای دکتر کیخا به خوزستان موضوع انتقال آب را مطرح کردند. این خودش یک شیوه مدیریت منابع آبی است. یعنی می‌خواهد کاهش منابع آبی را در یک جای دیگر از یک راهبرد مدیریتی جبران کند. ولی خود راهبرد مدیریتی بحران‌زا است. ناامنی زا است. روی بحث امنیتی‌اش دارم تأکید می‌کنم. یعنی تنش‌هایی که بالادست و پایین‌دست در اثر راهبرد مدیریتی متحمل می‌شود. در مورد پروژه انتقال آب هم همین وضعیت است و بحث انتقال آب خوزستان هم یکی از همین بحث‌های انتقالات است یک زمان از خلیج‌فارس منتقل می‌کنیم و یک زمان از کارون فرقی نمی‌کند هر دو پروژه انتقال آب است. می‌خواهم بگویم که اگر می‌خواهید به یک نتیجه برسید برای اینکه چطور آنجاهایی که می‌توانیم وبرایمان قابل مدیریت است، بیاییم ناامنی‌ها را کاهش دهیم و اگر ناامنی هم می‌خواهد ایجاد شود آن چیزهایی است که از کنترل ما خارج باشد. بخشی از ناامنی به صورت از دست رفتن توان اکولوژیک یک سرزمین، به صورت طبیعی اتفاق می‌افتد که آن‌ها را هم می‌توانیم مدیریت کنیم. ولی خودمان خودخواسته یک سری ناامنی‌هایی ایجاد نکنیم. اتفاق بدی هم که در اینجا میفتد این است که یک سری از ناامنی‌ها را داریم عملاً با مدیریت‌های غلطی که در حوزه مدیریت منابع آبی و کاهش دادن تنش آبی انجام می‌دهیم داریم خودمان ناامنی و بی امنیتی را به صورت عمدی ایجاد می‌کنیم.

*آقای دکتر کیخا موارد متعددی در برنامه ششم هست که در تعارض با یکدیگر و در تعارض با وضعیت موجود آب کشور است. مثلا افزایش تولید کشاورزی تاکید شده ولی گفته نشده این افزایش مصرف با کدام آب قرار است محقق شود. همه ما می‌دانیم که مصرف آب کشاورزی در ایران بالا و بهره‌وری آن پایین است. شما اشاره کردید که مدیریت منابع آب نادرست بوده است. قرار است در ۵ سال پیش رو چگونه کشاورزی کنیم که بحران آب توسعه نیابد و کنترل شود؟

کیخا: ببینید الان که خانم دکتر خزاعی نکاتی را یادآوری کردند چند مسئله در ذهنم مرور شد که بیان آنها و نقششان در نحوه مدیریت منابع آب کشور ما تاثیربه‌سزایی دارد و در زندگی اقتصادی کشاورز و تولید ناخالص داخلی ما هم موثر بوده است. ببینید یکی از مشکلاتی که ما الان در کشور داریم این است که محصولات کشاورزی براساس سیاست و منطقی که برای برای بازاررسانی تنظیم شده باشد تولید نمی‌شود. یعنی براساس منطق بازار که گفته باشد این محصول را با این کیفیت می‌خواهیم کسی تولید نکرده است. چون نه زمانی که بذر انتخاب شده، نه زمانی که تاریخ کشتش تنظیم شده، نه میزان کود، هیچکدام با هدف بازار تنظیم و اجرا نشده که بعد هدف بازار را تامین کند. بگذارید سئوالی مطرح کنم؛ اگر بخشی از این یارانه‌ای که می‌پردازیم در خدمات بازار بدهیم، در شکل دهی نظام های بازاررسانی بدهیم، در دسترسی به بازارهای بین‌المللی بدهیم، در مشاوره فنی به کشاورزان بدهیم برای اینکه محصولی را با هدف دسترسی بازار تولید کنیم، آیا منجر به سود بیشتر برای کشاورزان نمی‌شود؟ آیا تولید با هدف بازاررسانی به در آمد بیشتری برای کشاورزان منجر نمی‌شود؟ 

مجبورم خاطره‌ای از مجلس هشتم براتیان نقل کنم آن زمان از معاون وزیر کشاورزی وقت پرسیدم که مبانی نظری توسعه کشاورزی شما چه چیزی است؟ به من گفت ما چیزی نداریم. بعد باعث شد جلسه‌هایی بگذارند، چندین جلسه هم من رفتم، دیدید که مدتی باب بود الگوی ایرانی – اسلامی پیشرفت، ساعت‌ها نشستم در قسمت‌های مختلف بحث شد. آخر رسیدیم به جایی که آقا ما هنوز نمی‌فهمیم که در روستا اصالت را می‌دهیم به خانوار کشاورز یا به واحد زراعی. هنوز هم معلوم نیست. حالا شما در سیاست‌های بخش کشاورزی بپرسید، بالاخره شما این واحدی را که می‌خواهید با آن کار کنید واحد کشاورز است یا واحد زراعی ؟ شما کافی است در وزارت جهاد کشاورزی بگویید که اگر از این به بعد کسی قرار است به من گزارشی بدهد، باید براساس عملکرد در واحد آب گزارش بدهد، بعد ببینید نتیجه آن چه می‌شود. یا در مورد وضعیت کشاورزان و اهالی صنعت در کرمان. وقتی در محیط زیست بودم جلسه‌ای به همراه خانم ابتکار در کرمان داشتیم. با آن وضع سخت و گران می‌خواهند آب را از خلیج‌فارس شیرین کنند و به کرمان بیاورند. آنجا پیشنهادی دادم. به اتاق بازرگانی کرمان هم پیشنهاد کردم که چرا شما یک بانک آب راه نمی‌اندازید؟ هدفم از آوردن این مثال‌ها این بود که می‌شود مدیریت بهینه در مصرف منابع آب به کار بست.

برچسب ها: گیتی خزاعی ، اسماعیل مسگرپورطوسی ، احمدعلی کیخا ، پرآب‌ترین منطقه کشور ، خوزستان ، آب‌بها ، قیمت آب ، شیوه مدیریت در وزارت جهادکشاورزی ، تغییرات اجتماعی ، سیاستگذاری در کشت ، بحران آب ، اقتصاد آب ، متروکه شدن سرزمین ، سهمیه‌بندی آب ، سرویس بهداشتی خشک ، طرح نکاشت کشاورزی