مسئله اصلی من سد نیست نظام تدبیر توسعه است

محمد فاضلی معاون پژوهشی رییس مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست جمهوری

گفتگویی که می‌خوانید توسط هفته‌نامه کلیدملی با «محمدفاضلی» انجام شده است و بازنشر آن در وب سایت فدراسیون صنعت آب ایران به منزله تایید مطالب مطرح شده یا همسویی این دیدگاه‌ها با اهداف فدراسیون نبوده اما به جهت کمک به بحث‌های پیرامون مدیریت منابع آب انجام شده است.

ليلا مرگن :وضعیت نامناسب منابع آب ایران را به راحتی از روی خشک شدن تالاب‌ها و رودخانه‌‌ها، می‌توان تشخیص داد. اگرچه مدیران منابع آب به گونه‌ای رفتار می‌کنند که گویی سازه‌های آبی را تنها و شاید اصلی‌ترین امکان مدیریت منابع آب در ایران می‌دانند اما در مقابل انتقادات مطرح شده در زمینه افراط در سدسازی و مدیریت نامناسب آب در کشور، همواره خود را مأموران معذوری معرفی می‌کنند که گاهی تحت فشارهای سیاسی ناگزیر به ساخت سدها شده‌اند. محمد فاضلی معاون پژوهشی مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست جمهوری بر این باور است که مقامات مدیریت سازه‌ای، تصمیم‌سازانی هستند که با روش‌های مختلف، تصمیم‌گیران بخش دولتی را به سمت ساخت سدها و سایر شیوه‌های متکی بر مدیریت سازه‌ای هدایت می‌کنند.

محمد فاضلی معاون پژوهشی مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست جمهوری است. وی که مدرک مهندسی خود را در رشته مهندسی صنایع از دانشگاه امیرکبیر تهران گرفته‌است به دلیل آنکه مهندسان را انسان‌هایی ریزنگر می‌داند و علاقمند به مطالعه در زمینه‌های کلان بود، دکترای خود را در رشته جامعه‌شناسی سیاسی از دانشگاه تربیت مدرس اخذ کرد. وی چندی است که به دلیل اکران مستند مادرکشی در تیررس انتقادات سدسازان قرار گرفته چرا که این مستند 76 دقیقه‌ای به بررسی وضعیت منابع آب ایران می‌پردازد. سدسازان معتقدند این مستند غیرعلمی است. هنوز حاشیه‌های مستند مادرکشی به دلیل اکران آن در شهرهای مختلف ادامه دارد. فاضلی تاکید می‌کند که مادرکشی ساختار نظام تدبیر توسعه کشور را نقد می‌کند. وی به این نکته هم اشاره دارد که مطالعات مرکز بررسی‌های استراتژیک فقط متمرکز بر مقوله آب و محیط زیست نیست. اگرچه معاون پژوهشی مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست جمهوری را مخالف سدسازی در ایران لقب داده‌اند اما در گفتگو با وی درمی‌یابیم که وی سئوالات فراوانی در زمینه مدیریت منابع آب ایران دارد. روشن شدن پاسخ این سئوالات بدون شک‌بخشی از مسیر ضروری برای کنترل بحران آب در ایران است. مشروح گفتگو با فاضلی را بخوانید:

*بودجه سدسازی در ایران سالانه چقدر است؟

ترجیح من این نیست که با سؤال از بودجه ساخت سدها شروع کنیم، چون مسأله اصلی برای من، ساخت سدها نیست بلکه نظام تدبیر توسعه است. اما سؤال‌کننده شما هستید و با همین بحث شروع می‌کنیم. این پرسش همان ماجرای پیچیده‌ای است که نمی‌توان به صراحت درباره‌اش توضیح داد.اعتبارات صرف شده‌در سال‌های مختلف برای ساخت سد متفاوت است. بر اساس آنچه در جداول بودجه آمده، متوسط مدت اجرای طرح‌های آبی در کشور به طور میانگین 5/13 سال است. یک پرسش وجود دارد و آن این است که در دنیاساخت پروژه‌های آبی چقدر طول می‌کشد؟ سدسازان این رقم را با پروژه‌های دنیا مقایسه کرده و از خود دفاع کنند. اجرای برنامه‌های تامین و عرضه آب در کشور 8/13 سال، برنامه توسعه منابع آب در حوضه‌های آبریز و رودخانه‌های مرزی و مشترک 4/12 سال، متوسط زمان ساخت سد 14 سال و آبرسانی بین‌حوضه‌ای و درون‌حوضه‌ای 13 سال طول می‌کشد. بنابراین هر سال مقادیری برای پروژه‌های آبی در بودجه گنجانده می‌شود. دنبال کردن این اعداد و ارقام، به علاوه در نظر گرفتن فاصله بین ارقام بودجه و تخصیص‌ها، در بازه‌های زمانی ذکرشده، کار بسیار دشواری است. برای مثال، بررسی‌های ما نشان می‌دهد اعتبار ساخت سد در سال 94، رقمی معادل 144 میلیون دلار بوده‌است. این اعتبارات در سال 89 یک میلیارد دلار، در 88 معادل 861 میلیون دلار و در سال 87 قریب به 669 میلیون دلار بوده است. البته در بودجه به صورت ریالی آمده است ولی آن‌ها را به دلار تبدیل کرده‌ایم تا قابل مقایسه‌تر باشند. می‌بینید که ارقام متفاوتی است. 

* اعداد اعلام شده، بودجه تخصیص یافته‌است؟

این‌ها ارقام مندرج در جداول بودجه است، ولی مقادیر تخصیص‌یافته را باید از مسیرهای دیگری مشخص کرد. بگذارید همین جا بگویم که حتماً گروهی خواهند گفت این اعداد دقیق نیست. ممکن است درست بگویند، اما پرسش ما این است که چرا مدعیان گزارش‌های شفافی درباره پروژه‌های مذکور برای استحضار عموم مردم منتشر نمی‌کنند؟ مدافعان سدسازی دائما بقیه را متهم می‌کنند که ارقام غیردقیق ارایه می‌دهند. پاسخ این اظهارات، آن است که‌شما مکلف هستید گزارش منتشر کنید و خود را در معرض نقد و داوری دیگران قرار دهید. نه اینکه اطلاعات خود را مخفی کنید و بعد مدعی شوید که بقیه حرف نادقیق می‌زنند.

*چرا عمده سیاست‌های وزارت نیرو بر مدیریت آب سطحی معطوف شده‌است و این روند چه تبعاتی برای کشور دارد؟

این سئوال مهمی است. عمده فعالیت‌های وزارت نیرو و شرکت‌های مرتبط با آن بر حوزه آب‌های سطحی و مدیریت سازه‌ای آن‌ها متمرکز بوده است. گفته می‌شود90 درصد آب کشور درحوزه کشاورزی مصرف می‌شود. این اعداد هم همگی محل مناقشه‌اند. وزارت جهاد کشاورزی این اعداد و ارقام را درست نمی‌داند. این هم بخشی از همان نقصان نظام تدبیر توسعه است که اعداد قابل اتکا و مورد اجماع ارائه نمی‌کند. اسنادی که وزارت نیرو منتشر کرده است، از جمله اسلایدهایی درباره طرح تعادل‌بخشی آب‌های زیرزمینی که در زمستان 1393 منتشر شده‌اند، نشان می‌دهد که بیشتر آب کشور در هر سه بخش کشاورزی، شرب و صنعت از منابع زیرزمینی تأمین می‌شود.نقشه‌ها هم نشان می‌دهند که سال‌هاست وضعیت منابع آب زیرزمینی در اکثریت دشت‌های کشور بحرانی است. اسناد خود وزارت نیرو حاکی است به غیر از خوزستان، وضعیت در بقیه مناطق نامتعادل و ناپایدار است. روندهای مخرب منابع آب زیرزمینی نیز تشدید شده است. برای مثال، در سال 75 معادل 35 میلیارد متر مکعب اضافه برداشت از مخازن آب زیرزمینی بوده که این رقم در حال حاضر به 110 میلیارد متر مکعب رسیده‌است.بر اساس استانداردهای جهانی برداشت بیش از 40 درصد از منابع آب تجدیدپذیر بحران شدید ایجاد می‌کند. تبعات ادامه وضع موجود هم خشک شدن مزارع و باغات و غیره از سوی وزارت نیرو معرفی شده‌است. خشک شدن سالیانه هفت هزار هکتار باغات پسته و فرو نشست 25 سانتی‌متری زمین در دشت زرند، 30 سانتی‌متری در رفسنجان، 17 سانتی‌متری در تهران و 12 سانتی‌متری در گلپایگان از تبعات برداشت بیش از حد از منابع آب زیرزمینی است. ورود خسارت به سازه‌ها و تاسیسات شهری و سایر زیرساخت‌ها نیز بر اثر فرونشست زمین رخ می‌دهد. سئوال این است که چقدر از انرژی، اعتبارات و نیروی سازمانی صرف این مشکل شده و چقدر بر منابع آب سطحی و مدیریت سازه‌ای متمرکز شده است؟ جالب این‌که در گزارش وزارت نیرو تصریح شده که افراط در ساخت سدها، و ملاحظه نکردن عواقب ساخت سدها برای منابع آب زیرزمینی، یکی از علل مهم بر هم خوردن تعادل منابع آب زیرزمینی است. 

  ما می‌توانیم بپرسیم چقدر از منابع صرف آب‌های زیرزمینی شده است. گفته‌های مقامات وزارت نیرو نشان می‌دهد که پس از 18 تا 23 برابر شدن اعتبارات طرح تعادل‌بخشی بودجه این طرح به حدود 350 میلیارد تومان رسیده است. اعتبارات پروژه‌های سدسازی را هم خدمت شما گفتم. سؤال مهم این است: سیستمی که مهندسان ادعا می‌کنند بسیار دقیق است، بر محاسبات متکی است، و با شرکت‌های بزرگ مشاور جهانی برابری می‌کند، چگونه اجازه داده است بودجه‌ها به این شیوه نامتوازن توزیع شوند که لازم باشد به یکباره بودجه یک بخش 23 برابر شود؟ 

من و خیلی افراد دیگر یک سؤال مهم‌تر هم داریم. گزارش‌های روشن، سیاست‌پژوهانه، مبتنی بر فرایندپژوهشی سیاست‌گذاری در حوزه آب، حاوی اعداد و ارقام قابل اتکا و مورد تأیید کارشناسان، که نشان دهند این سیستم چه خطاهایی مرتکب شده است، اندازه خطاها چقدر بوده است، این خطاها هزینه‌اش برای ملت ایران چقدر بوده، و بسیاری سؤالات دیگر را پاسخ گویند کجاست؟ خطر بزرگ این است که در شرایط فقدان چنین گزارش‌هایی، راه بر خطاهای آتی بسته نمی‌شود. آن‌ها که اعلام نگرانی می‌کنند سؤال‌شان این است که نکند ده سال بعد، مدیری پیدا شود و بگوید اگر منابع بیشتری را صرف آب‌های زیرزمینی کرده بودیم، کشور به فلان شرایط خطرناک نمی‌رسید. گفتم که یک سند منتشرتوسط وزارت نیرو، تصریح می‌کند که عدم مطالعه تأثیرسدها بر منابع آب زیرزمینی، یکی از علل بروز وضع فعلی است. سؤال از منظر سیاست‌گذاری این است: چه اصلاحی در فرایند سیاست‌گذاری ایجاد شده که تضمین کند چنین خطاهایی تکرار نمی‌شود؟  اصلاً مگر گزارشی درباره فرایند سیاست‌گذاری منجر به بروز خطاها منتشر شده است؟ برخی در دیماه 1394 گزارش‌ درباره «ضرورت سدسازی در ایران و نقش سدها در مدیریت خشکسالی»، ایرادی هم ندارد، بنویسند، اما گزارش درباره فرایندهای منجر به بروز خطاهای راهبردی در مدیریت منابع آب ارائه نمی‌کنند. در ضمن، به نظر شما سیستمی که سد می‌سازد و اثر آن بر منابع آب زیرزمینی را مطالعه نمی‌کند، قابل اعتماد است؟ 

* وضعیت توزیع بودجه برای مدیریت آب سطحی و زیرزمینی چگونه بوده‌است؟

اعتبارات سدسازی، ساخت شبکه و غیره که مدیریت آب سطحی را شامل می‌شود جداگانه در بودجه در نظر گرفته می‌شود.663 میلیون دلار درسال 89 برای شبکه آبیاری و زهکشی‌در نظر گرفته شده و در سال جاری بودجه این بخش 234 میلیون دلار بوده است. اعتبار طرح‌های آبرسانی بین حوضه‌ای در سال 89،معادل 602 میلیون دلار و در سال 94 تقریباً 278 میلیون دلار بوده‌است. می‌بینید که تفاوت‌های فاحشی وجود دارد. اما شما نمی‌توانید گزارشی بیابید که ابهام‌ها و سئوالات‌تان درباره هزینه‌های مدیریت سازه‌ای را شفاف و کامل پاسخ دهد. ابهام اساسی همین است. 

علاوه بر این اعتبارات، بودجه‌هایی هم برای مطالعه در نظر گرفته شده‌است اما نکته اینجاست که با وجود این بودجه‌ها اثر سدسازی بر آب زیرزمینی به قدر کفایت مطالعه نشده‌است. بر اساس اطلاعات مستخرج از بودجه، طرح‌های مطالعاتی حوضه آب به‌طور متوسط 15 سال طول می‌کشد. رقمی حدود 147 میلیون دلار در سال 89 صرف تحقیقات منابع آب شده‌و در سال جاری این رقم به 103 میلیون دلار رسیده‌است. ساختاری که سالانه بیش از 100 میلیون دلار صرف مطالعاتش‌می‌کند، یک میلیارد دلار هزینه احداث سازه می‌پردازد، انتقال بین حوضه‌ای و غیره‌نیز اعتبارات جدا دارند، حتما باید گزارش‌های شفاف درباره عملکردش ارائه کند، و به علاوه پذیرفته‌شده نیست که با این همه هزینه تحقیقات منابع آب، بگوید اثر سدسازی روی منابع آب زیرزمینی مطالعه نشده است.آن‌چه اصلاً پذیرفتنی نیست تکرار این عبارت است که «اشتباهاتی صورت گرفته است.» من در جلسه نمایش فیلم مادرکشی هم گفتم که این عبارت بسیار کلی است و با مدعای دقت و حسابگری‌های مهندسی سازگاری ندارد. این اشتباهات چه بوده‌اند؟ اندازه تأثیر آن‌ها چقدر بوده است؟ چقدر اعتبارات صرف این اشتباهات شده است؟ مهم‌تر این‌که چه فرایندهایی منجر به بروز این اشتباهات شده‌اند؟ و چه اصلاحاتی به منظور ممانعت از تکرار این اشتباهات اعمال شده یا قرار است اعمال شود؟ می‌بینید که اصلا مسئله تعیین مقصر در کار نیست، سؤالات از جنس سیاست‌پژوهی هستند. 

اگر اعتبارات ساخت سد در سال 89 را در نظر بگیریم، با توجه به اینکه یک میلیارد و هفت میلیون دلار صرف سدسازی شده، ساخت شبکه آبیاری و زهکشی و کانال‎ها 663 میلیون دلار هزینه داشته، اعتبارات طرح‌های آبرسانی بین‌حوضه‌ای در این سال 602 میلیون دلار بوده و مطالعات و اعتبارات مرتبط با آن در همین سال حدود 147 میلیون دلار بوده، جمعا حداقل حدود 2 میلیارد و 400 میلیون دلار در بخش آب هزینه شده‌است. مردم به عنوان یکی از حقوق برآمده از مردم‌سالاری، حق دارند بدانند این منابع چگونه هزینه شده‌اند، کدام شرکت‌ها آن‌ها را هزینه کرده‌اند، و خطاهای انجام‌شده توسط این منابع چیست. این ارقام یک سال پیش از آبگیری سد گتوند هزینه شده‌اند. سؤال این است: چه بخشی از این منابع صرف گتوند شده است؟ به نظر شما این سؤالی است که بشود سؤال‌کننده را به‌واسطه آن شماتت کرد؟ یا خواهان شفافیت درباره هزینه‌کردها و روندهای تصمیم‌گیری شد؟ دقت کنید که بارها درباره روند تصمیم‌گیری سخن می‌گویم. 

من شجاعت جناب آقای مهندس چیت‌چیان وزیر محترم نیرو را تحسین می‌کنم زیرا اولین وزیر نیرویی است که با صراحت می‌پذیرد که خطاهایی بروز کرده است. اما این کفایت نمی‌کند. مدیران برای اعتراف کردن به‌کار گمارده نمی‌شوند، بلکه برای شفافیت‌بخشی و اصلاح روندهای سیاست‌گذاری و اجرا به‌کار گمارده می‌شوند. 

در گذشته هزینه صرف شده برای مدیریت آبهای زیرزمینی چقدر بوده‌است؟

گزارش‌های وزارت نیرو و رصد خبرهای رسانه‌ها نشان می‌دهد بودجه طرح تعادل‌بخشی در دولت‌های قبلی بین 15 تا 20 میلیارد تومان بوده‌است. این اعتبارات با 23 برابر شدن به رقمی معادل 350 میلیارد تومان رسیده‌است. البته من گزارش روشنی درباره کل اعتبارات منابع آب زیرزمینی ندیده‌ام. این فقط درخصوص طرح تعادل‌بخشی است. این رقم در مقایسه با اعتبارات سدسازی و هزینه ایجاد کانال بسیار ناچیز است. ما آب را از زیر زمین بدست می‌آوریم اما پول خود را در روی زمین هزینه کرده‌ایم.آقای مهندس علیرضا دائمی معاون برنامه‌ریزی و اقتصاد وزارت نیرو در همان نشست نقد فیلم مادرکشی گفتند که سرمایه‌گذاری در بخش آب زیرزمینی توسط بخش خصوصی انجام شده و به همین دلیل کمتر از سدسازی اعتبار صرف این بخش شده‌است. من معتقدم اقدامات بخش خصوصی منجر به غارت منابع آب زیرزمینی شده‌است. سرمایه‌گذاری بخش خصوصی برای احداث بیش از 300 هزار چاه غیرقانونی که سرمایه‌گذاری برای پایدارسازی منابع آب به حساب نمی‌آید. سؤال این است که منابع صرف‌شده برای تعادل‌بخشی، صیانت از آبخوان‌ها و آبخیزداری و سایر روش‌های حفاظت از منابع آب طبیعی چقدر بوده و چرا عدم توازن بزرگی میان منابع این بخش و بخش آب‌های سطحی وجود داشته است؟ شاید مهندسان گزارشی بدهند و مشخص کنند که اعتبارات تخصیص‌داده‌شده کفایت داشته و کاملاً عقلانی بوده است، آن وقت باید به این سؤال هم پاسخ دهند که چرا به یکباره بودجه‌ این بخش چندین برابر شده است؟ جامعه متخصصان، کارشناسان و منتقدان با کسی بحث شخصی یا مناقشه خصومت‌آمیز ندارند، دنبال جواب سؤال‌های‌شان می‌گردند. 

* میزان تخصیص اعتبار در بخش آب کشاورزی در بودجه چگونه است؟

اعتبارات وزارت نیرو برای اقدامات خود در حوزه آب که شامل ساخت کانال، سد، انتقال بین‌حوضه‌ای و غیره بوده و بخش عمده آن صرف مدیریت آب سطحی می‌شود، هشت برابر بیشتر از اعتبارات فصل آب حوزه کشاورزی و منابع طبیعی به عنوان بزرگ‌ترین مصرف کننده آب کشور درسال 89 بوده ‌است. ارقام بودجه این را نشان می‌دهند. از آن‌جا که بودجه در سال‌های مختلف برای بخش‌های مختلف تقریباً به یکسان افزایش و کاهش می‌یابد (البته تقریباً) می‌شود گفت این نسبت در سال‌های مختلف برقرار بوده است. این مسئله همان پرسش از کل نظام تدبیر آب کشور است. سؤال این است: چرا در حالی که کشاورزی بزرگ‌ترین مصرف‌کننده آب کشور بوده است، و راهکار پایدارسازی مقبول در جهان، کاهش مصرف و مدیریت تقاضاست، هشت برابر بیشتر از بودجه‌های آب بخش کشاورزی، صرف تأمین آب سطحی شده است؟ منتقدان بسیاری را می‌شناسم که برای این پرسش پاسخی نیافته‌اند. دعوت کردن منتقدان به اتاق کار مهندسان شرکت‌های سدساز هم راهکار خوب و کارآمدی نیست. این گونه پرسش‌ها را در بقیه کشورهای توسعه‌یافته از طریق گزارش‌های ملی دقیق و شفاف پاسخ می‌دهند. 

* چرا سال 89 را برای بررسی بودجه منابع آب شاخص قرار می‌دهید؟

زیرا ارقام بودجه یک سال قابل تعمیم به سال‌های دیگر است است. اعتبارات بودجه در ایران به نحوی است که هر سال مثلا 15 درصد به آن اضافه و یا 10 درصد کم می‌شود با این ضرایب می‌توان بودجه هر سال را تقریبی محاسبه کرد. ضمن آنکه الگوی هشت برابری بودجه وزارت نیرو در مقابل فصل آب بخش کشاورزی، در همه سال‌ها تقریباً وجود داشته است. اعداد نشان می‌دهد در سال 89 منابع مرتبط با آب در بخش کشاورزی، یک‌بیست‌وچهارم منابع همین بخش در وزارت نیروست.

همان ابتدای بحث به شما گفتم که موضوع بحث و حتی فیلم مادرکشی، سدسازی یا آب نیست، بلکه نظام تدبیر توسعه مورد نقد است. این‌جا می‌توانید مصداق آن‌را بیابید. نقد فیلم مادرکشی و سؤالات کسانی نظیر من متوجه این است که چگونه می‌شود نظام تدبیر توسعه تا این اندازه ناهماهنگی بین تصمیم‌ها، اعتبارات و اقدامات در دو بخش کشاورزی و آب داشته باشد؟ این سؤالی درباره نظام تصمیم‌گیری و اجراست، که البته سدسازی، مدیریت سازه‌ای و کشاورزی هم زیرمجموعه آن قرار می‌گیرند. نقصان‌های مدیریت سازه‌ای، معلول این نظام تدبیر توسعه است. همه سؤال‌هایی که از ابتدای بحث تا این‌جا پرسیده‌ام، در نهایت باید این مقوله را روشن کنند. به علاوه تأکید می‌کنم سدسازی در ایران لازم بوده و ممکن است باز هم لازم باشد. اما سؤال از مقدار، قیمت، زمان، مکان و فرآیند تصمیم درباره ساخت سد یا هر سازه دیگری است. این همان نظام تدبیر توسعه است. این نظام تدبیر توسعه است که باید تأمین آب، مصرف آب، سدسازی، کشاورزی و انرژی را در کنار یکدیگر ببیند. مادرکشی می‌گوید این نظام درست کار نمی‌کند، خطای سیستماتیک و غیرسیستماتیک دارد. 

یک نکته بسیار مهم دیگر نیز وجود دارد که باید به آن اشاره کنم. یکی از تناقض‌های مهم این است که سازندگاه سازه‌های مدیریت آب، برای تبیین بحران‌های پیش آمده در مدیریت تقاضا، پای اقتصاد آب و قیمت‌گذاری آب را پیش می‌کشند و معتقدند قیمت غیرواقعی آب باعث منفعت‌طلبی منجر به بحران شده است. البته این حرف به جهاتی درست است. لیکن مهم این است که می‌پذیرند منافع اقتصادی در تنظیم کنش‌ها و رفتارهای افراد مؤثر است. اما وقتی گفته می‌شود سالیانه میلیون‌ها دلار صرف سازه‌ها شده است و از کجا معلوم این منابع بر روند تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری تأثیر نگذارده باشد، حرف‌هایی از جنس «مأموریم و معذور» و انگاره‌های میهن‌دوستی و خدمتگزاری بیان می‌کنند و حواس‌شان نیست که در جایی دیگر از اقتصاد کنش‌های آدمی دفاع کرده‌اند. سئوال این است که چرا باید انگیزه‌های کشاورز در سطح خرد را با قیمت آب تبیین کرد اما انگیزه‌های سازه‌سازان را فقط باید با نیت خیرخواهانه و خدمت به ملت ایران توجیه کرد؟ از تجربه جهانی آموخته‌ام که هر کجا از منابع عمومی زیاد ساخت و ساز می‌شود احتمالاً کاسه‌ای زیر نیم کاسه است. بخشی از تفاوت بینش‌های امثال من و سازه‌سازان مربوط به کتاب‌های متفاوتی است که می‌خوانیم. بر اساس شناخته‌های من از تاریخ توسعه، ساختن زیرساخت برای نظام اقتصادی‌ای که بخش خصوصی پویا ندارد، در بهترین حالت بی‌حاصل، و در بدبینانه‌ترین صورت، می‌تواند منشأ رانت باشد. 

* بر اساس مطالعاتی که انجام داده‌اید آیا ساخت سدها در مناطقی با تراکم جمعیت بالا متمرکز شده ‌است؟

بزرگ‌ترین سدهای ایران در خوزستان ساخته شده‌اند که تمرکز جمعیت ندارد و بیشتر کاربرد برق‌آبی دارند و توسعه کشاورزی را نیز دنبال می‌کنند. اما می‌توان گفت که سدها تمرکز جمعیت را ممکن کرده‌اند. اگر سدها نبودند تهران نمی‌توانست 10 میلیون نفر جمعیت داشته باشد. جمعیت 10 میلیونی تهران واقعیت است، اما ضدتوسعه پایدار است. ظرفیت اکولوژیک حوضه آبریز تهران این میزان جمعیت نیست. سدها، بهره‌برداری مفرط از منابع آب زیرزمینی، و انتقال آب این کار را ممکن کرده است. اما این وضعیت پایدار نخواهد بود بالاخص اگر در چشم‌انداز تغییر اقلیم به این موضوع بنگرید. 

*  به گفته مدافعان سدسازی، هرکیلو وات ساعت برق آبی 16/0 سنت قیمت دارد و هنوز تولید این برق اقتصادی است پس باید سد بسازیم. آیا این مسئله صحت دارد؟

چنین استدلال‌هایی اولا باید در گزارش‌های ملی ارائه شوند، در سطح عمومی به بحث گذارده شوند، به سطح ارشد سیاست‌گذاری ارتقا یابند، به تصویب برسند و بعد اجرایی شوند. به علاوه باید ثابت شود در کنار قیمت تمام‌شده، همه عوامل دیگر هم لحاظ شده‌اند. به علاوه این قیمت باید برای ایران محاسبه شده باشد نه برای کشورهای دیگر که شرایط متفاوتی دارند. مزیت اقتصادی تنها تعیین‌کننده یک سیاست نیست. صادرات هندوانه هم تاکنون برای کشاورزان مزیت اقتصادی داشته است، اما چرا سازه‌سازان با کشت هندوانه مخالف‌اند و دائم به این امر انتقاد دارند؟ منطق توسعه پایدار باید درباره کشت هندوانه و تولید برق آبی به یکسان اجرا شود. 

*  سدسازها معتقدند مأمور هستند و معذور و عملکرد آن‌ها کاستی نداشته است. 

این مدعا فقط مختص سدسازها نیست. بقیه زیرساخت‌سازان هم همین مدعا را دارند. آن‌ها که با ادبیات سیاست‌گذاری و بالاخص ساخت پروژه‌های عمرانی پیچیده آشنا هستند، به خوبی با وزن شرکت‌ها و دستگاه‌های اداری در تصمیم‌سازی درباره این پروژه‌ها آشنا هستند. داده‌هایی که بر مبنای آن‌ها تصمیم‌گیری صورت می‌گیرد از چه منبعی می‌آید؟ ایده‌های سیاستمداران را چه کسانی روی نقشه‌ها پیاده می‌کنند؟ ایده‌های اولیه کجا خلق می‌شوند؟ گزارش‌های پشتیبان چگونه تولید می‌شوند؟ همواره ترکیبی از داده‌سازی و داده‌سوزی برای دستورکارسازی و تصمیم‌سازی استفاده می‌شود. داده‌سازی یعنی برساختن برخی داده‌ها و به سطح آوردن و در معرض دید قرار دادن، و داده‌سوزی یعنی نابود کردن و از دید پنهان کردن برخی داده‌های دیگر؛ و همواره تصمیم‌سازی در معرض همین داده‌سازی‌ و داده‌سوزی است. پیشرفته‌ترین و شفاف‌ترین نظام‌های دنیا نیز آن سطح از شفافیت و بی‌طرفی که سازه‌سازان در ایران ادعای آن‌را دارند، ادعا نمی‌کنند. البته همه هنر این است که دستور کار را بسازید، بعد کنار بایستید و بگذارید مسیرش طی شود، و دست آخر دستوری را که مایل بوده‌اید، دریافت کنید. اگر مسیر بررسی آمارها و گزارش‌ها هم غیرشفاف باشد و مهرهای محرمانه و دور نگه داشتن نامحرمان از داده‌ها و اطلاعات نیز فراوان باشد، این هنرورزی راحت‌تر می‌شود. 

  جلوی خطاهای سیستماتیک و غیرسیستماتیک را چگونه می‌توان گرفت؟

در صورتی می‌توانیم این کار را انجام بدهیم که شفافیت بر فرایند ارائه داده‌ها و دسترسی عمومی به داده‌ها حاکم شود. فقط در شفافیت است که می‌توان بخشی از مسأله را حل کرد. تجربه کشورهای دیگر در شفاف‌سازی فرایند ارائه گزارش‌ها و روندهای راستی‌آزمایی اطلاعات، می‌تواند به ما کمک کند. 

این گفتگو در شماره ۲۴ هفته‌نامه کلیدملی منتشر شده‌است. 

برچسب ها: محمد فاضلی ، آب ، سدسازی ، مادرکشی ، نظام تدبیر توسعه